R.A. : Je vous dirai que je suis absolument en désaccord avec votre façon de voir et même avec votre vocabulaire.

Jamais je n'ai défiguré quelque chose; jamais je n'ai essayé de salir. Tout le combat que je mène est un combat qui est, au contraire, dirigé dans l'autre sens.

Tout récemment est passée devant « L'Humanité » une manifestation qui était organisée par vos organisations, qui nous ont traités d'assassins et qui ont comparé l'U.R.S.S. aux S.S. Je vous ai malgré tout reçu à « L'Humanité », ce qui prouve que je comprends aussi la complexité du problème. Mais je pense que c'est ce que vous avez permis l'autre jour qui est déshonorant et qui défigure le visage d'Israël.

R.A. : Il n'y a pas une société israélienne. Il y a des classes en Israël comme dans tous les pays. J'ai des amis en Israël. Je connais Me Felicia Langer par exemple...

Évidemment, vous n'aimez pas les gens qui ne sont pas de votre avis. C'est là votre intolérance absolue à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme vous. Je connais aussi des communistes israéliens que je reçois à « L'Humanité ». Il ne faut pas confondre l'hostilité que je peux avoir, en effet, à l'égard de la politique du gouvernement d'Israël avec une opposition à l'existence de l'État. Nous ne sommes pas contre l'existence d'Israël. Nous sommes au contraire pour. Et je veux quand même vous rappeler, parce que vous avez la mémoire courte, me semble-t-il...

R.A. : Eh bien , justement, alors, n'oubliez pas que ce sont les pays socialistes et les partis communistes qui ont appuyé au début la création de l'État d'Israël.

R .A. : «L'Humanité» est un journal de combat dont le tirage représente (par rapport à la presse capitaliste) à peu prés 2 %. Cela veut dire que 98 %, en gros, de la presse, y compris la presse traditionnellement anti-sémite, est pro-israélienne. Et vous voudriez que le P.C.F. lui aussi développe des thèses pro-sionistes. Nous sommes pour qu'Israël ait des frontières sûres et reconnues, mais nous sommes aussi pour le droit du peuple palestinien à avoir une patrie. Que l'on n'oublie tout de même pas que l'on a pris au peuple palestinien sa patrie. Alors quelle solution? Il faut que le gouvernement d'Israël comprenne l'absolue nécessité de redonner une patrie au peuple palestinien, ce qu'il a systématiquement refusé jusqu'ici.

R.A. : Cela, demandez-le aux Palestiniens. J'insiste sur le fait que, dans cette affaire, les opprimés, ce ne sont pas les Israéliens. Tout le combat que je mène personnellement depuis que je suis communiste, c'est un combat pour les opprimés. Et les opprimés, aujourd'hui, ce sont les Palestiniens. La grande faute du gouvernement israélien, c'est de ne pas profiter de la situation actuelle pour comprendre qu'il faut créer les conditions pour la constitution d'un État palestinien.

R.A. : C'est un faux problème. J'ai eu la même attitude de principe pendant la guerre d'Algérie. Je vais vous donner un exemple qui me paraît parfaitement clair. Pendant la guerre d'Algérie, nous avons été solidaires fondamentalement du F.L.N. Il n'était pas dirigé par des communistes. Mais il portait les espoirs et les intérêts du peuple algérien.

R.A. : Les deux situations sont comparables pour le parallèle que j'ai fait de notre attitude à l'égard du F.L.N. Nous avons refusé de donner des leçons à l'O.L.P. parce que les Palestiniens sont opprimés. Est-ce que nous sommes d'accord avec toutes les positions de l'O.L.P.? Évidemment non. Nous sommes des communistes. Nous ne sommes pas des nationalistes arabes. C'est aux Israéliens de faire le premier pas s'ils veulent que le problème soit réglé.

R.A. : J'espère bien pour Gromyko que jamais il n'a assimilé le sionisme à un mouvement de libération nationale. De toute façon je ne suis pas du service de la diplomatie soviétique.

R.A. : Cela, c'est une autre affaire. Moi qui ne suis pas d'origine juive, j'ai choisi pendant la guerre « d'être juif ». On nous appelait alors les « judéo-marxistes internationaux ». Je me suis battu contre les nazis. Et j'étais solidaire des Juifs, qu'ils fussent communistes ou non, parce qu'ils étaient opprimés à l'époque. Il était donc tout à fait normal qu'au lendemain de la guerre on ait eu une sympathie particulière pour un peuple...

R.A. : Non, ce n'est pas cela, car, pour moi, il n'y a pas de différence entre un Français « juif » et un « non-juif ». Pour des hommes qui avaient été victimes du nazisme. On trouvait naturel en effet que certains Juifs chassés de leur pays par la guerre et les persécutions aspirent à trouver une terre d'asile.

R.A. : Non, je ne suis pas d'accord là-dessus. La France peut être aussi une patrie pour les Juifs. Nous avons donc appuyé la constitution de l'État d' Israël et nous pensions qu'étant données les souffrances qu'ils avaient subies, les Israéliens continueraient le combat dans le même sens qui est le nôtre. De ce point de vue-là, nos espoirs ont été déçus. Cela dit, je ne pense pas que le sionisme soit un mouvement de libération nationale. Il y a dans le sionisme un aspect de nationalisme.

R.A. : Vous avez dû lire Lénine. Lénine considérait justement que les mouvements de libération des pays opprimés étaient la réserve du prolétariat dans les pays capitalistes. C'est dans ce cadre que nous pensons que, dans l'Histoire, le nationalisme des peuples opprimés a un aspect positif alors que celui des nations qui oppriment - la France, par exemple -  est négatif. C'est pour cela que le P.C.F. a été solidaire d'Abd-el-Krim, de la lutte du peuple vietnamien et, en gros, des mouvements de libération des peuples arabes qui étaient hier des colonies.

R.A. : Nous avons appuyé le combat du peuple kurde tout le temps qu'il a été un mouvement d'émancipation. Mais à partir du moment où ses dirigeants, et notamment Barzani , ont pactisé avec le Shah d'lran et la C.I.A. américaine, il est évident que le problème se posait dans des termes différents. J'essaie d'éclairer un problème fondamental. Notre attitude, au sein du Parti, depuis que nous existons, a été, en gros, d'appuyer les mouvements de libération nationale.

R.A. : Pas des exceptions. Prenons l' exemple de l'Égypte. Nous avons été solidaire de son mouvement de libération tout en sachant qu'il était dirigé par des anti -communistes: qu'il s'agisse de Nasser ou de Sadate aujourd'hui qui se rapproche de vos amis américains... Vous avez au moins ce point commun avec lui.

R.A. : Étonnez -vous, mais ne vous trompez pas. Le P.C. est légal au Liban. Il y a des communistes au gouvernement en Irak et en Syrie, pas en Israël à ma connaissance. Mais, de toutes manières, il y a même en Israël des persécutions contre les communistes. Je ne vous parle pas de deux partis car, pour moi, il n' y en a qu'un. Le parti de Mikounis n'est pas, pour nous, un parti communiste. Le mérite du Parti communiste, c'est de voir justement l'essentiel. Je reviens à la guerre d'Algérie. C'est vrai que nous avons eu des camarades qui ont été victimes du nationalisme algérien, mais cela ne nous a pas empêchés de rester solidaires du mouvement de libération nationale algérien, parce qu'à cette époque c'est lui qui représentait les intérêts fondamentaux du peuple algérien.

R.A. : C'est un faux problème que vous me posez là. Il n'y a pas deux partis communistes en Israël. Il n'y en a qu'un, et même celui -là est persécuté, et l'un de ses dirigeants a été victime, à un moment donné, d'un attentat.

R.A. : Je considère que la démocratie est une création continue. Est-ce que vous considérez, vous, que les États- Unis sont une démocratie?

R.A. : Et que l'U.R.S.S.? En réalité, la démocratie, c'est quelque chose qui n'existe pas dans l'abstrait. Ce n'est pas une boule de cristal qui se situerait dans la stratosphère et que l'on pourrait atteindre. C'est quelque chose à construire. Pour moi, dans les pays arabes, il y a eu un pas vers la démocratie, dans la mesure où ils ont secoué le joug colonial. Mais si vous voulez me faire dire que ce qui existe dans ces pays est merveilleux et que c'est le paradis, je vous dirai « non » , mais ce n'est merveilleux nulle part, y compris dans les pays socialistes. Mais dialectiquement, historiquement, il y a en effet un progrès dans les pays arabes. Dans le grand combat qui se déroule à l'échelle planétaire, le mouvement de libération dans les pays arabes -  avec tous ses défauts et ses zig-zag - est un mouvement qui va historiquement en avant, tandis qu'Israël freine. Les sionistes font le jeu de l'impérialisme et Israël est un moyen dans la stratégie des États-Unis.

R.A. : Vous faites une confusion. Quand Lénine disait cela, il pensait au Bund et aux Juifs soviétiques. Au demeurant, pour moi, il n'y a aucun texte sacré, ni juif, ni chrétien, ni marxiste, ni léniniste.

R.A. : Vous savez, en ce qui concerne Israël , j'ai toujours été frappé par la complexité et le tragique de la situation. Mon engagement politique date de la résistance...

R.A. : J'en rencontre tous les jours. Quand je pense qu'un jour où je participais à un débat devant les sionistes, j'ai été traité d'antisémite alors qu'à « L'Humanité Dimanche», le rédacteur en chef est d'origine juive! Henri Alleg est d'origine juive; la femme de Coubard, spécialiste des problèmes du Proche-Orient, est d'origine juive. Au Comité central, les principaux collaborateurs de Marchais sont d'origine juive. Le secrétaire de la Fédération de Paris et le responsable des cadres sont d'origine juive. Alors, ne nous envoyez pas les petits fascistes du Bétar pour crier «antisémites » devant «L'Humanité». Je n'oublie pas, moi, les six millions de Juifs morts dans les fours crématoires. J'ai lutté contre ça, les armes à la main. Ce que je demande, c'est que les sionistes n'oublient pas les vingt millions de Soviétiques morts dans la guerre contre le fascisme. J'ai donc compris que c'était un sentiment naturel d'avoir voulu trouver une patrie. Je voudrais que l'on trouve une solution à cette affaire et que l'État d'Israël puisse vivre en paix mais qu'il restitue les territoires qu'il a conquis et que les Palestiniens puissent trouver une patrie. Je crois que c'est possible malgré les difficultés. Le principal obstacle, c'est l'impérialisme américain. Mais, sur place en tout cas, c'est le gouvernement israélien qui porte la principale responsabilité de l'impasse actuelle.

R .A. : Il n'y a qu'une minorité qui veut partir. J e pense que ceux qui veulent partir d'Union soviétique - qu'ils soient juifs ou pas d'ailleurs -  doivent avoir le droit de le faire. Au Parti communiste français, nous sommes contre les camps, où qu'ils soient, y compris dans les territoires occupés par Israël. Il y a des milliers de prisonniers enfermés en Israël.

R.A. : Il y a sous l'autorité israélienne des prisons, des camps et un grand nombre d'internés administratifs qui n'ont jamais été présentés à la justice. Je ne connais pas le cas du docteur Stern. Je ne peux donc pas prendre position là -dessus. Mais s'il y a des cas semblables à ceux sur lesquels nous avons été amenés à prendre position, il n'y a aucune raison pour que nous ne le fassions pas.

R.A. : Votre citation est inexacte : dans mon livre, je parle des communistes français.

R.A. : Il a été libéré pour une grande part par les Soviétiques. Vous ne devriez pas l'oublier.

R.A. : Je pense que tout citoyen, juif ou non, doit avoir droit à la liberté d e circulation.

R.A. : Il me paraît exclu qu'il y avait un renouveau du stalinisme en U. R.S. S. En tout cas, en ce qui me concerne, je sera is résolument contre. Et mon parti aussi.

R.A. : Non , absolument pas. Je ne crois pas à l'existence d'un antisémitisme d'État en U.R.S.S. Je connais suffisamment l'Union soviétique. J'ai connu des rédacteurs en chefs de journaux du parti très importants et qui étaient juifs.

R.A. : Je suis persuadé qu'il y a des séquelles d'antisémitisme en U. R.S.S. Mais ce que vous, sionistes, dites, c'est que le régime socialiste est antisémite. C'est l'existence du sionisme sur le plan international et ses activités et ses réseaux en Union soviétique qui contribuent à provoquer en retour la résurgence d'un certain antisémitisme parmi les couches les plus retardataires.

R.A. : J'étais en U.R.S.S. à l'époque où a éclaté cette affaire. Kouznetsov avait été arrêté parce qu'il avait cherché à détourner un avion. Nous avions à l'époque pris une position claire pour dire que nous étions en désaccord et j'avais écrit un éditorial là -dessus . Dans une affaire de ce genre, je conçois parfaitement que l'État prenne des mesures très strictes. Ce que je reprochais aux Soviétiques dans cette affaire, c'est de condamner quelqu'un à mort et de le condamner parce qu'il projetait de détourner un avion.

R.A. : Je connais mal la communauté juive. Ce qui m'intéresse, c'est l'amitié des gens, qu'ils soient juifs ou pas. Il n'y a pas une ombre de racisme en moi. Je pense que l'antisémitisme est une stupidité et une abjection. Je conçois, cela dit, qu'une communauté juive puisse avoir des habitudes et des revendications particulières. Actuellement, je vois que cette communauté est influencée par le sionisme et que cette influence, pour le moment en tous cas, est mauvaise, parce qu'elle jette les frères les uns contre les autres et sépare au lieu d'unir. Parce que les Juifs ont été opprimés, ils devraient être tout naturellement du côté de ceux qui, comme nous, luttent contre l'oppression.