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Bila et Zilpa, illustres inconnues - n° 7

Vayetsé: les matriarches anonymes (29 min)

David Scetbon - juriste
  • Des seconds rôles très silencieux

    Bilha et Zilpa (7min)

  • Des mères dépossédées ?

    Le secours du midrach (10min)

  • Ce que matriarche veut dire

    Un statut de plein droit (8min)

  • Si tu cherches une main secourable...

    ...envoie ta servante (4min)

Les documents (3)
Le conférencier
Biographie du conférencier

David Scetbon - juriste

Parallèlement à ses études de droit à la Sorbonne, David Scetbon, a suivi pendant de longues années les enseignements diffusés au sein de la Yechiva des étudiants de Paris. Il publie régulièrement des articles pour des sites internet et revues d'études juives et enseigne le judaïsme à Paris en plus de ses activités professionnelles.

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Elle apparaîtra sous sa forme brute, c'est-à-dire sans aucun apparat critique (titres, documents, séquençages, bibliographies, liens etc.)

Akadem est intégralement financé par des subventions du Fonds Social Juif Unifié et de de la Fondation pour la mémoire de la Shoah.
Si nous n'avons pas publié cette conférence, c'est entre autre faute de moyens financiers.

Si cette conférence peut vous être utile... un don à l'ordre de l'Appel unifié juif de France (l'organe de collecte du FSJU), sera très apprécié.

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L'organisateur
  • Akadem
    Akadem
    Paris - 28 novembre 2019
Commentaires ( 10 )

Zilpa et Bila

1 décembre 2019, 16h18, Danielle C.

Bonjour, Merci beaucoup de votre contribution. Concernant ces 2 épouses de Yaacov vous précisez : "on ne voit nullement, à aucun moment qu'elles aient donné naissance à des tribus de seconde zone... Que ce serait dégradant d'être le fils de l'une de ces femmes". Alors comment qualifier le mépris des frères de Yossef pour les enfants de Bila ? Vayéchev 37. 2 "Passant son enfance (Yossef) avec les fils de Bila et de Zilpa, épouses de son père, Yossef... ". Rachi nous dit à propos du fragment "Avec les enfants de Bila" : "C'est-à-dire qu'il se tenait habituellement avec les enfants de Bila, parce que ses frères les méprisaient, mais lui les attirait (à lui)".

Merci

2 décembre 2019, 14h16, D.S.

Je vous remercie pour votre remarque. Pour ma part je pense que c'est précisément une dérive que Yossef veut corriger. Il veut justement démontrer que cette inégalité n'a pas lieu d'être.

L'être secourable

3 décembre 2019, 14h12, Andrée-geneviève verne

Je vous remercie pour ce nouveau midrash. Il rejoint Charles Mopsik tel que je le l’ai entendu, à propos des guilgoulims -l’enchaînement des âmes-. Cela concerne le fait que le statut de matriarche impliquant un excès de masculin : une vision de « nation ? » que ce statut donc, ait recours au « Nebenmensh » cette qualité d’ être secourable, comme un double qui peut bien être persécuteur par ailleurs, mais qui –là- au contraire s’avérant suinter -à l’insu- de la compassion, offre l’occasion d’intriquer rigueur et générosité c’est à dire –in fine- Engendrement d’une troisième dimension : ligne de Yaakov.

Va yetse

3 décembre 2019, 19h40, david

Jacob a surement eut la plus grande epreuve mettre au monde les tributs d israel chacun unique il na pas le commencement d abraham il n a pas pour faire court la reussite de joseph en egypte il est celui soutenu par les anges qui va sans comprendre c est en cela qu il peut rejoindre chacune de nos vies il part et il revient dans l epreuve sans la comprendre vraiment la peur la crainte l esperance tout est beau dans la thorah abraham a intercerder et jacob suit et pousuit toutes les traces de l humanite pour le don.

Servantes... Ou esclaves ?

4 décembre 2019, 09h59, Salomon

Zilpa et Bilha ne seraient-elles pas esclaves, comme beaucoup ? Auquel cas, elles n'ont aucune existence juridique : elles sont des choses pour celui ou celle qui est leur propriétaire ; à son gré il les emploie et les nomme, elles et leurs enfants (d'où la tristesse exprimée par leurs prénoms). Bilha et Zilpa sont des instruments de la volonté de Rachel et Lia. Mais l'esclave ne supporte pas une tache indélébile : quand le maître, ou la loi, les libère, les autorise à "sortir", il recouvre la plénitude de ses droits. Nous avons tous été esclaves en Egypte...

Quatre femmes

4 décembre 2019, 11h46, Alyah

Malgré tous les commentaires édifiants, il reste que Jacob couchait régulièrement avec quatre femmes. Où est la morale dans cette affaire ? Oui, je sais, il voulait accomplir le projet divin. Mais cette proximité sexuelle est tout de même dégoûtante. Comment être pur et avoir ce comportement sexuel frénétique ? Aucun commentaire ne prend en compte ce que cela implique d'avoir des enfants : faire l'amour avec une femme. Trois femmes en plus de celle qu'il aime ! Quel modèle ! Cette paracha me procure toujours un malaise.

Les pat

4 décembre 2019, 18h11, Fellous paul

Allyah désolé vous êtes au premier degré...

Ki tetse

4 décembre 2019, 20h21, ilan

Reponse a ce premier commentaire que lisez vous dans la thorah parler de sexe dans cette sidra c est n avoir rien vu alors que direz vous de david ha melek de salomon vous n vavez rien compris au lent cheminement de nos peres a travers l histoire de notre humanite et cette paracha n a rien avoir avec le sexe c est affigeant.

"... Anonymes"

6 décembre 2019, 14h47, Alice Mélès

... Oui, presque inconnues, Zilpa et Bilha. Le titre de votre commentaire m'a donné grande envie de vous écouter, et j'ai beaucoup appris de votre étude très précise. Merci !

Les séparations effectuées par Jacob lors de la rencontre avec Esaü

9 décembre 2019, 04h44, Guylain-David Sitbon

Je voudrais d'abord remercier David Scetbon de s'être attaqué à un sujet difficile. Les commentaires qu'il apporte alimentent la réflexion même si cela n'enlève rien encore à la pénible impression qu'on "tourne en rond". Il manque le "dernier mètre"car si le Texte est muet sur Bilha et Zilpa comment sait-on qu'elles n'ont pas voulu participer au projet de l'histoire du peuple Juif ? Des ventres ? Des mains ? Des femmes compatissantes ? C'est beaucoup mais on a envie de dire "encore un effort ! ". Sur le statut strictement équivalent des tribus entre elles il y a quand même l'épisode troublant qui se situe lors de la rencontre de Jacob et d'Esau. Par deux fois Jacob sépare son camp face au danger. En Génèse 32, 8-9 rien n'est dit sur la composition des deux camps. Par contre en Genèse 33, 1-2, le Texte est clair : les servantes et leurs enfants sont bien mis en premier face au danger potentiel et mortel représenté par Esaü. ET Rachel et Joseph sont mis en dernier. N'est ce pas là cette différence de statut dont David Scetbon dit qu'elle n'existe pas ? On pourrit pousser la réflexion plus avant en étudiant tous les textes où les tribus sont évoquées comme par exemple les modalités de constitution du camp d'Israel lors des pérégrinations des Hébreux dans le désert. Le malaise n'a pas disparu. Encore.

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Vayetsé: les matriarches anonymes

29 min

David Scetbon - juriste

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Zilpa et Bila

1 décembre 2019, 16h18, Danielle C.

Bonjour, Merci beaucoup de votre contribution. Concernant ces 2 épouses de Yaacov vous précisez : "on ne voit nullement, à aucun moment qu'elles aient donné naissance à des tribus de seconde zone... Que ce serait dégradant d'être le fils de l'une de ces femmes". Alors comment qualifier le mépris des frères de Yossef pour les enfants de Bila ? Vayéchev 37. 2 "Passant son enfance (Yossef) avec les fils de Bila et de Zilpa, épouses de son père, Yossef... ". Rachi nous dit à propos du fragment "Avec les enfants de Bila" : "C'est-à-dire qu'il se tenait habituellement avec les enfants de Bila, parce que ses frères les méprisaient, mais lui les attirait (à lui)".

Merci

2 décembre 2019, 14h16, D.S.

Je vous remercie pour votre remarque. Pour ma part je pense que c'est précisément une dérive que Yossef veut corriger. Il veut justement démontrer que cette inégalité n'a pas lieu d'être.

L'être secourable

3 décembre 2019, 14h12, Andrée-geneviève verne

Je vous remercie pour ce nouveau midrash. Il rejoint Charles Mopsik tel que je le l’ai entendu, à propos des guilgoulims -l’enchaînement des âmes-. Cela concerne le fait que le statut de matriarche impliquant un excès de masculin : une vision de « nation ? » que ce statut donc, ait recours au « Nebenmensh » cette qualité d’ être secourable, comme un double qui peut bien être persécuteur par ailleurs, mais qui –là- au contraire s’avérant suinter -à l’insu- de la compassion, offre l’occasion d’intriquer rigueur et générosité c’est à dire –in fine- Engendrement d’une troisième dimension : ligne de Yaakov.

Va yetse

3 décembre 2019, 19h40, david

Jacob a surement eut la plus grande epreuve mettre au monde les tributs d israel chacun unique il na pas le commencement d abraham il n a pas pour faire court la reussite de joseph en egypte il est celui soutenu par les anges qui va sans comprendre c est en cela qu il peut rejoindre chacune de nos vies il part et il revient dans l epreuve sans la comprendre vraiment la peur la crainte l esperance tout est beau dans la thorah abraham a intercerder et jacob suit et pousuit toutes les traces de l humanite pour le don.

Servantes... Ou esclaves ?

4 décembre 2019, 09h59, Salomon

Zilpa et Bilha ne seraient-elles pas esclaves, comme beaucoup ? Auquel cas, elles n'ont aucune existence juridique : elles sont des choses pour celui ou celle qui est leur propriétaire ; à son gré il les emploie et les nomme, elles et leurs enfants (d'où la tristesse exprimée par leurs prénoms). Bilha et Zilpa sont des instruments de la volonté de Rachel et Lia. Mais l'esclave ne supporte pas une tache indélébile : quand le maître, ou la loi, les libère, les autorise à "sortir", il recouvre la plénitude de ses droits. Nous avons tous été esclaves en Egypte...

Quatre femmes

4 décembre 2019, 11h46, Alyah

Malgré tous les commentaires édifiants, il reste que Jacob couchait régulièrement avec quatre femmes. Où est la morale dans cette affaire ? Oui, je sais, il voulait accomplir le projet divin. Mais cette proximité sexuelle est tout de même dégoûtante. Comment être pur et avoir ce comportement sexuel frénétique ? Aucun commentaire ne prend en compte ce que cela implique d'avoir des enfants : faire l'amour avec une femme. Trois femmes en plus de celle qu'il aime ! Quel modèle ! Cette paracha me procure toujours un malaise.

Les pat

4 décembre 2019, 18h11, Fellous paul

Allyah désolé vous êtes au premier degré...

Ki tetse

4 décembre 2019, 20h21, ilan

Reponse a ce premier commentaire que lisez vous dans la thorah parler de sexe dans cette sidra c est n avoir rien vu alors que direz vous de david ha melek de salomon vous n vavez rien compris au lent cheminement de nos peres a travers l histoire de notre humanite et cette paracha n a rien avoir avec le sexe c est affigeant.

"... Anonymes"

6 décembre 2019, 14h47, Alice Mélès

... Oui, presque inconnues, Zilpa et Bilha. Le titre de votre commentaire m'a donné grande envie de vous écouter, et j'ai beaucoup appris de votre étude très précise. Merci !

Les séparations effectuées par Jacob lors de la rencontre avec Esaü

9 décembre 2019, 04h44, Guylain-David Sitbon

Je voudrais d'abord remercier David Scetbon de s'être attaqué à un sujet difficile. Les commentaires qu'il apporte alimentent la réflexion même si cela n'enlève rien encore à la pénible impression qu'on "tourne en rond". Il manque le "dernier mètre"car si le Texte est muet sur Bilha et Zilpa comment sait-on qu'elles n'ont pas voulu participer au projet de l'histoire du peuple Juif ? Des ventres ? Des mains ? Des femmes compatissantes ? C'est beaucoup mais on a envie de dire "encore un effort ! ". Sur le statut strictement équivalent des tribus entre elles il y a quand même l'épisode troublant qui se situe lors de la rencontre de Jacob et d'Esau. Par deux fois Jacob sépare son camp face au danger. En Génèse 32, 8-9 rien n'est dit sur la composition des deux camps. Par contre en Genèse 33, 1-2, le Texte est clair : les servantes et leurs enfants sont bien mis en premier face au danger potentiel et mortel représenté par Esaü. ET Rachel et Joseph sont mis en dernier. N'est ce pas là cette différence de statut dont David Scetbon dit qu'elle n'existe pas ? On pourrit pousser la réflexion plus avant en étudiant tous les textes où les tribus sont évoquées comme par exemple les modalités de constitution du camp d'Israel lors des pérégrinations des Hébreux dans le désert. Le malaise n'a pas disparu. Encore.

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