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Le monde d'après (2/17)

Dieu ne nous envoie pas les virus (17 min)

Jérémie Haddad - président des EEIF, Ruben Honigmann - journaliste
  • Une religion des limites

    "Tu ne déplaceras pas la borne" (2min)

  • Mezouza et Erouv

    Articuler public et intime (4min)

  • Dieu ne se préoccupe pas des hommes

    Les limites floues de la terre d'Israël (16min)

  • Le messie ou le scorpion

    Les possibles du lendemain (5min)

Les documents (3)
Les conférenciers
Biographie des conférenciers

Jérémie Haddad - président des EEIF

Associé dans un cabinet de conseil international, Jérémie Haddad est Président des Éclaireuses Éclaireurs Israélites de France. Il est également Directeur de la publication de la revue de pensée juive « L’éclaireur » et a été Vice-President du Scoutisme Français de 2015 à 2018. Jérémie Haddad a suivi les enseignements du Rav Gerard Zyzek à la Yechiva des Étudiants de Paris.

Ruben Honigmann - journaliste

Ruben Honigmann est responsable éditorial d'Akadem.

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Elle apparaîtra sous sa forme brute, c'est-à-dire sans aucun apparat critique (titres, documents, séquençages, bibliographies, liens etc.)

Akadem est intégralement financé par des subventions du Fonds Social Juif Unifié et de de la Fondation pour la mémoire de la Shoah.
Si nous n'avons pas publié cette conférence, c'est entre autre faute de moyens financiers.

Si cette conférence peut vous être utile... un don à l'ordre de l'Appel unifié juif de France (l'organe de collecte du FSJU), sera très apprécié.

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Revue L'Eclaireur n°7: Y a des limites !

L'organisateur
Commentaires ( 4 )

Dieu se préoccupe des hommes

4 mai 2020, 15h24, Raphio

Cher ami et maïmonidien Je vous livre ma réaction spontanée à l'écoute du début de la troisième séquence : Pouvez-vous me donner votre lecture du début des hilhot taanit du même Rambam ? Pouvez-vous me donner votre lecture de tous les passages du Tana'h ou Dieu intervient en fonction des comportements humains ? Je n'ose évoquer les dizaines de passages du Talmud qui évoquent un Dieu interventionniste et soucieux de l'Histoire des hommes. Si certes Dieu n'est pas au service des hommes, il me semble trop réducteur d'hurler haut et fort "azav Elokim et Haaretz" Cordialement, mais fermement.

Relire le Moré Nevoukhim

5 mai 2020, 10h19, Jérémie H.

Cher Raphio, Oui bien sûr. Mais il suffit de relire le Moré Nevoukhim pour avoir en tête la doctrine de la Providence du Rambam, qui, vous le savez bien, était parfaitement au courant de tous ces passages de la Thora et du Talmud. Les Hilkhot Taanit sont un bon cas d'école. Que dit le Rambam ? Qu'en cas de grande catastrophe collective, il faut faire sonner les trompettes, non pas parce qu'il faudrait implorer Hachem de faire disparaître une famine ou la peste. Jamais il ne dit ça et c'est très important de le noter. Mais plutôt que c'est un moyen de réveiller le collectif et de faire faire Techouva au peuple, car s'il arrive ce qui s'est passé, ce n'est pas par fatalisme (penser cela serait la Akhzariout dont parle le Rambam), mais parce qu'il y a des décisions rationnelles qui ont été prises et qui ont mené à cette catastrophe. Dans notre cas aujourd'hui par exemple en France, nous avons collectivement failli à préparer une pandémie qu'on savait très probable et nous devons opérer un réveil collectif. Le Rambam dans la 3ème partie du Moré, Chapitre 17, passe en revue les différentes théories de la Providence et il exclut absolument l'idée qu'Hachem doive intervenir dans le Monde : cela contredirait à la fois le libre-arbitre dont l'homme bénéficie, comme la notion de perfection divine, puisque cela supposerait qu'Hachem doive opérer un "Chinoui Ratson". Bien entendu sur ce sujet, il y a de nombreux Sages de notre Tradition qui sont opposés au Rambam et ce sont des opinions recevables (du moment que ça n'a pas d'impact sur la Halakha), mais si l'on s'en tient à la version Maïmonidienne de la Providence, on doit respecter la cohérence de sa position, toutes oeuvres confondues (Michné Thora Moré Nevoukhim).

Après relecture

6 mai 2020, 14h42, Raphio

Cher contradicteur, J'ai d'abord hésité à répondre, sachant que l'on risque de s'enfermer dans un débat idéologique où la recherche de la vérité risquait de devenir secondaire. Néanmoins, je décide pour une fois de prendre le risque malgré tout. Tout d'abord, je me dois de vous dire que je suis sensible au fait que vous ayez répondu tout de suite et de façon détaillée. Cela prouve pour moi l'intérêt que vous portez au sujet. Deuxième point sur lequel je constate avec plaisir que l'on s'accorde, c'est la nécessité de lire tous les textes du Rambam "en un souffle". Après relecture du chapitre 17 du Moré, mais aussi du 18 qui est son complément, je vous avoue être ressorti encore plus convaincu par mes remarques précédentes sur les interventions divines dans le monde. Je vais juste citer deux extraits qui sont particulièrement parlants : - Après avoir présenté les quatre premières conceptions de la hachgaha, Rambam présente celle de la Tora : "Tout ce qui arrive à l'individu ou à la société, malheur ou bonheur, est issu de la Justice. Même l'infime douleur provoquée par la piqure d'une ronce est à considérer comme une punition… ainsi qu'il est écrit : Tous Ses comportements sont Justice". Par la suite maïmonide précise sa pensée : la hachgaha ne concerne que les hommes ; aussi "si un bateau coule ou une maison s'effondre (ou qu'un virus apparait chez les pangolins), c'est bien l'effet du hasard. Cependant la présence des hommes dans ces lieux est, elle, issue de la volonté divine et de sa justice, que notre esprit ne parvient pas forcément à comprendre". En d'autres termes, et pour ce qui nous concerne, l'apparition d'un virus ne nécessite pas une intervention divine : c'est la nature qui s'en charge, et je vous rejoins là-dessus. Cependant, sa diffusion parmi les hommes est, elle, une logique de din et de michpat. - Au chapitre 18, Maïmonide cite un verset : "Hachem garde les pas des hassidim tandis que les réshaym sont immobilisés dans l'obscurité. Car ce n'est pas par la force que l'homme l'emportera". Voici le commentaire qu'il en fait : "Lorsque certains seront préservés des malheurs et d'autres non, cela ne dépend pas de leur force physique ni des dispositions naturelles qu'ils prennent (préparation de masques ?), mais de leur perfection et imperfection. C'est-à-dire de leur proximité à Hashem ou de leur éloignement". C'est bien l'éloignement d'Hachem et de ses lois qui provoque les crises sanitaires (même si je suis d'accord que les hommes qui ne font pas attention à leur santé peuvent également s'amener sur eux une crise sanitaire). Pour conclure sur le Moré, votre position d'un Dieu qui n'intervient pas me semble plus proche de la position d'Aristote ("azav Elokim ét Haaretz"), que le Rambam ne méprise pas, même si elle est fausse. A moins que je ne vous ai mal compris ? Second point les hilhot Taanit. Votre lecture ne permet pas de traverser toutes les halahot du Rambam. Je relève certains points : Vous dites que le Rambam n'écrit pas qu'il faut prier pour enlever la famine ou pandémie. Pourtant dans la halaha 4, il précise bien "on jeûne jusqu'à être pris en pitié par le ciel. On prie en criant et on supplie". Quelle est cette prise en pitié du ciel ? Et quel est l'objet de nos prières ? halaha 9 : "si un individu a un malade dans sa maison, ou un membre de sa famille qui est égaré ou prisonnier, il faut jeûner pour lui et demander miséricorde". De quoi s'agit-il donc ? Ne vaudrait-il pas mieux, d'après vous, réfléchir posément à ce qui a conduit le gouverneur à nous en vouloir au point d'enfermer des juifs gratuitement ? Ou réfléchir comment on peut mieux s'en préserver ? (ceci dit je suis d'accord qu'il faut aussi se poser ce type de questions. Mais pas seulement. ) halaha 17 : "Lors de ces jours de jeûne, le tribunal se réunissait et vérifiait les agissements des gens de la ville, …, ils enlevaient tout ce qui pouvait conduire aux fautes. Ils mettaient en garde, recherchaient les hommes violents et les pêcheurs et les mettaient à l'écart etc. " Y a -t-il un rapport logique entre un homme qui transgresse Chabat en faisant un nœud à sa chaussure et la sécheresse qui entraine la famine ? Non. Pourtant ce qui importait aux hommes de Tora, c'étaient les manquements à nos devoirs religieux et moraux. C'est eux que de toute époque les Sages (Maïmonide compris) ont jugé responsables des malheurs qui arrivaient. Toujours cordialement.

Dieu ne se préoccupe pas des hommes

9 mai 2020, 23h46, Dani Klein

Tout d’abord merci pour cet entretien passionnant. A propos de la troisième partie : Qu’advient-il dans la pensée de Leibowitz de l’idée de Brit, d’alliance, entre le partenaire divin et le partenaire humain ? Qu’est-ce qu’une alliance dans laquelle l’un n‘aurait aucun devoir et l’autre aucun droit ? Qu’advient-il de l’image si parlante au coeur du Chatan et de la Kala : we-eraßtich li le-olam… Bonne semaine à vous et à Reuven Honigmann !

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17 min

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Dieu se préoccupe des hommes

4 mai 2020, 15h24, Raphio

Cher ami et maïmonidien Je vous livre ma réaction spontanée à l'écoute du début de la troisième séquence : Pouvez-vous me donner votre lecture du début des hilhot taanit du même Rambam ? Pouvez-vous me donner votre lecture de tous les passages du Tana'h ou Dieu intervient en fonction des comportements humains ? Je n'ose évoquer les dizaines de passages du Talmud qui évoquent un Dieu interventionniste et soucieux de l'Histoire des hommes. Si certes Dieu n'est pas au service des hommes, il me semble trop réducteur d'hurler haut et fort "azav Elokim et Haaretz" Cordialement, mais fermement.

Relire le Moré Nevoukhim

5 mai 2020, 10h19, Jérémie H.

Cher Raphio, Oui bien sûr. Mais il suffit de relire le Moré Nevoukhim pour avoir en tête la doctrine de la Providence du Rambam, qui, vous le savez bien, était parfaitement au courant de tous ces passages de la Thora et du Talmud. Les Hilkhot Taanit sont un bon cas d'école. Que dit le Rambam ? Qu'en cas de grande catastrophe collective, il faut faire sonner les trompettes, non pas parce qu'il faudrait implorer Hachem de faire disparaître une famine ou la peste. Jamais il ne dit ça et c'est très important de le noter. Mais plutôt que c'est un moyen de réveiller le collectif et de faire faire Techouva au peuple, car s'il arrive ce qui s'est passé, ce n'est pas par fatalisme (penser cela serait la Akhzariout dont parle le Rambam), mais parce qu'il y a des décisions rationnelles qui ont été prises et qui ont mené à cette catastrophe. Dans notre cas aujourd'hui par exemple en France, nous avons collectivement failli à préparer une pandémie qu'on savait très probable et nous devons opérer un réveil collectif. Le Rambam dans la 3ème partie du Moré, Chapitre 17, passe en revue les différentes théories de la Providence et il exclut absolument l'idée qu'Hachem doive intervenir dans le Monde : cela contredirait à la fois le libre-arbitre dont l'homme bénéficie, comme la notion de perfection divine, puisque cela supposerait qu'Hachem doive opérer un "Chinoui Ratson". Bien entendu sur ce sujet, il y a de nombreux Sages de notre Tradition qui sont opposés au Rambam et ce sont des opinions recevables (du moment que ça n'a pas d'impact sur la Halakha), mais si l'on s'en tient à la version Maïmonidienne de la Providence, on doit respecter la cohérence de sa position, toutes oeuvres confondues (Michné Thora Moré Nevoukhim).

Après relecture

6 mai 2020, 14h42, Raphio

Cher contradicteur, J'ai d'abord hésité à répondre, sachant que l'on risque de s'enfermer dans un débat idéologique où la recherche de la vérité risquait de devenir secondaire. Néanmoins, je décide pour une fois de prendre le risque malgré tout. Tout d'abord, je me dois de vous dire que je suis sensible au fait que vous ayez répondu tout de suite et de façon détaillée. Cela prouve pour moi l'intérêt que vous portez au sujet. Deuxième point sur lequel je constate avec plaisir que l'on s'accorde, c'est la nécessité de lire tous les textes du Rambam "en un souffle". Après relecture du chapitre 17 du Moré, mais aussi du 18 qui est son complément, je vous avoue être ressorti encore plus convaincu par mes remarques précédentes sur les interventions divines dans le monde. Je vais juste citer deux extraits qui sont particulièrement parlants : - Après avoir présenté les quatre premières conceptions de la hachgaha, Rambam présente celle de la Tora : "Tout ce qui arrive à l'individu ou à la société, malheur ou bonheur, est issu de la Justice. Même l'infime douleur provoquée par la piqure d'une ronce est à considérer comme une punition… ainsi qu'il est écrit : Tous Ses comportements sont Justice". Par la suite maïmonide précise sa pensée : la hachgaha ne concerne que les hommes ; aussi "si un bateau coule ou une maison s'effondre (ou qu'un virus apparait chez les pangolins), c'est bien l'effet du hasard. Cependant la présence des hommes dans ces lieux est, elle, issue de la volonté divine et de sa justice, que notre esprit ne parvient pas forcément à comprendre". En d'autres termes, et pour ce qui nous concerne, l'apparition d'un virus ne nécessite pas une intervention divine : c'est la nature qui s'en charge, et je vous rejoins là-dessus. Cependant, sa diffusion parmi les hommes est, elle, une logique de din et de michpat. - Au chapitre 18, Maïmonide cite un verset : "Hachem garde les pas des hassidim tandis que les réshaym sont immobilisés dans l'obscurité. Car ce n'est pas par la force que l'homme l'emportera". Voici le commentaire qu'il en fait : "Lorsque certains seront préservés des malheurs et d'autres non, cela ne dépend pas de leur force physique ni des dispositions naturelles qu'ils prennent (préparation de masques ?), mais de leur perfection et imperfection. C'est-à-dire de leur proximité à Hashem ou de leur éloignement". C'est bien l'éloignement d'Hachem et de ses lois qui provoque les crises sanitaires (même si je suis d'accord que les hommes qui ne font pas attention à leur santé peuvent également s'amener sur eux une crise sanitaire). Pour conclure sur le Moré, votre position d'un Dieu qui n'intervient pas me semble plus proche de la position d'Aristote ("azav Elokim ét Haaretz"), que le Rambam ne méprise pas, même si elle est fausse. A moins que je ne vous ai mal compris ? Second point les hilhot Taanit. Votre lecture ne permet pas de traverser toutes les halahot du Rambam. Je relève certains points : Vous dites que le Rambam n'écrit pas qu'il faut prier pour enlever la famine ou pandémie. Pourtant dans la halaha 4, il précise bien "on jeûne jusqu'à être pris en pitié par le ciel. On prie en criant et on supplie". Quelle est cette prise en pitié du ciel ? Et quel est l'objet de nos prières ? halaha 9 : "si un individu a un malade dans sa maison, ou un membre de sa famille qui est égaré ou prisonnier, il faut jeûner pour lui et demander miséricorde". De quoi s'agit-il donc ? Ne vaudrait-il pas mieux, d'après vous, réfléchir posément à ce qui a conduit le gouverneur à nous en vouloir au point d'enfermer des juifs gratuitement ? Ou réfléchir comment on peut mieux s'en préserver ? (ceci dit je suis d'accord qu'il faut aussi se poser ce type de questions. Mais pas seulement. ) halaha 17 : "Lors de ces jours de jeûne, le tribunal se réunissait et vérifiait les agissements des gens de la ville, …, ils enlevaient tout ce qui pouvait conduire aux fautes. Ils mettaient en garde, recherchaient les hommes violents et les pêcheurs et les mettaient à l'écart etc. " Y a -t-il un rapport logique entre un homme qui transgresse Chabat en faisant un nœud à sa chaussure et la sécheresse qui entraine la famine ? Non. Pourtant ce qui importait aux hommes de Tora, c'étaient les manquements à nos devoirs religieux et moraux. C'est eux que de toute époque les Sages (Maïmonide compris) ont jugé responsables des malheurs qui arrivaient. Toujours cordialement.

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