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Lutter avec Dieu et les hommes

Rabbin orthodoxe et homosexuel (122 min)

Steven Greenberg - rabbin, Delphine Horvilleur - rabbin de la communauté MJLF et directrice de la rédaction de Tenou'a
  • Rabbin orthodoxe et gay

    L'inclusion des homosexuels (5min)

  • La vulnérabilité du texte

    Confiance ou hérésie (23min)

  • Le cas Ben Azaï

    Sans passé ni futur (16min)

  • La confusion des genres

    Les mariages forcés (19min)

  • Pharaon au féminin

    La misogynie cause l'homophobie (17min)

  • L’orthodoxie idolâtre

    Le risque d’un référentiel étriqué (20min)

  • L'erreur de la solitude

    Le cœur des hommes leur appartient (22min)

Les documents (2)
Les conférenciers
Biographie des conférenciers

Steven Greenberg - rabbin

Steven Greenberg est un rabbin orthodoxe américain.Il est considéré comme le premier rabbin orthodoxe à avoir rendu publique son homosexualité. 

Delphine Horvilleur - rabbin de la communauté MJLF et directrice de la rédaction de Tenou'a

Delphine Horvilleur est née en 1974 à Nancy. Elle suit d'abord des études de sciences médicales avant d'entamer une formation à l'école de journalisme du CELSA, à Paris. Journaliste à France 2 de 2000 à 2003, Delphine Horvilleur travaille au bureau de Jérusalem.  Elle étudie ensuite au séminaire rabbinique du mouvement réformé Hebrew Union College à New York, où elle reçoit son ordination rabbinique (smikha) en mai 2008. Titulaire d'un double master d'éducation juive et de littérature hébraïque, elle enseigne depuis quelques années la pensée juive et le midrash (littérature rabbinique) en France et aux Etats-Unis.  Delphine Horvilleur est rabbin du MJLF et plus particulièrement du centre de Beaugrenelle à Paris, depuis 2008.  

Bibliographies des conférenciers

Delphine Horvilleur

Réflexions sur la question antisémite, (Grasset, 2019)   Acheter

Comment les rabbins font les enfants. Sexe, transmission et identité dans le judaïsme, (Grasset, 2015)   Acheter

En tenue d'Eve, (Grasset Et Fasquelle, 2013)   Acheter

Delphine Horvilleur, Rachid Benzine

Des mille et une façons d'être juif ou musulman ; dialogue, (Seuil, 2017)   Acheter

Steven Greenberg

Wrestling with God and Men: Homosexuality in the Jewish Tradition, (University of Wisconsin Press, 2005)   Acheter

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Autres conférences des conférenciers
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Bibliographie sur le sujet

Rebecca Alpert

Like Bread on the Seder Plate : Jewish Lesbians and the Transformation of Tradition, (Columbia University Press, 1997)   Acheter

Rebecca Alpert

Lesbian Rabbis: The First Generation, (Rutgers University Press, 2001)   Acheter

David Shneer

Queer Jews, (Routledge, 2002)   Acheter

Steven Greenberg

Wrestling with God and Men: Homosexuality in the Jewish Tradition, (University of Wisconsin Press, 2005)   Acheter

Autres conférences sur le sujet
Dans la presse
L'organisateur
Commentaires ( 21 )

Enfin ce sujet abordé

10 juin 2015, 23h01, clea meem hawlett

... Trop souvent tu ! merci !

Yedidi yekari...

11 juin 2015, 00h41, Lioresther

Quelle sagesse du Rav Yoseph Shalom Eliashiv : " Yedidi yekari. Yesh lekha coah ahava bishnaim. Tishtamesh bezehirout. "Mon cher bienaime, tu possedes un pouvoir d'amour plus grand pour les deux. Utilises le avec precaution... De la meme facon, Rabbi Nahman eprouvait un tel sentiment sans differenciation pour les hommes comme pour les femmes. Il a su travailler tout cela, en user avec precaution et le depasser. Il est reste fidele aux commandements et il n'est pas devenu homosexuel... BH Tout le reste n'est que digression...

Horthodoxie, Homosexualité, Procréation.

11 juin 2015, 10h52, andrée-geneviève verne

A l’appui de ce que nous dit notre conférencier, conviendrait-il de lire afin d’entendre de l’encore inouï pour certains d’entre nous : le petit livre de Charles Mopsik « Le SEXE DES AMES » à propos des aléas de la différence sexuelle dans la cabale à travers des écrits d’Isaac Louria, Haïm Vital et Ben David de Posquières. Bien avant notre ère cette question de la bisexualité et de l’homosexualité aura été traitée en hébraïsme, sous le chef de la Femme masculine, La ronde des âmes et la construction du masculin et du féminin dans la cabale nonobstant le problème cruciale de la procréation entendu selon les gilgoulim. Merci du renouvellement des ouvertures.

L'amour justifie tout

18 juin 2015, 00h07, gailurodja

Pour résumer donc sa thèse, l'homosexualité prohibée par la Thora serait celle qui aurait pour but d'humilier l'autre par ce rapport, mais dans une relation de type amoureuse, il n'y aurait pas de problèmes. A trop vouloir "justifier" sa paroisse, il en arrive d'après moi à ne plus voir la question de fond. Ne pas blesser l'autre, ne pas l'humilier sont des préceptes de bases qui s'appliquent à tous, mais conclure par "s'il ya de l'amour alors ya pas de problème", c'est un peu dommage, d'abord car cet argument n'existe pas dans un mariage hétérosexuel (de la façon dont la Thora l'aborde, il y a des obligations de l'homme envers la femme, et une position à tenir, mais il ne me semble pas que la Thora s'intéresse à l'amour). Deuxièmement, qui est juge pour dire que telle relation est une relation d'amour "pure", et celle ci une relation de violence "pure" ? Les choses ne sont pas aussi simples. Je ne chercherai pas à donner une raison à l'interdit, et je ne cherche pas à mettre de côté la question de la place des homosexuels dans la communauté juive (il ne s'agit pour la plupart pas d'un choix, pas plus que ceux qui sont hétérosexuels ne l'ont pas "choisi"), se pose donc la question : comment peuvent-ils vivre sachant que leur désir est prohibé par le Livre qu'ils considèrent comme référentiel absolu ? Cependant cette question se posera aussi pour une personne aveugle qui ne pourra jamais voir ou un handicapé qui ne pourra jamais marcher, un muet qui ne pourra jamais parler même si tel est leur désir, et personne ne leur dira "tu es comme ça pour telle ou telle raison", ce serait un manque grave de sagesse, mais il faut faire avec aussi difficile que cela puisse être. Dans un exemple plus proche de notre sujet, si un homme n'a de désir pour sa femme que lorsque celle ci a ses menstruations, il sera face à un interdit de la Thora, mais aucune permission ne lui sera accordée, au mieux des parades pourront être trouvées mais la barrière final de l'acte sexuel restera. Tout dépendra si la volonté de rester dans la loi juive est mise au dessus de son propre désir, ce n'est pas toujours le cas, mais il est à mon sens préférable de l'assumer plutôt que de la justifier.

"abomination" mal traduit...

16 juin 2016, 10h20, Margot

... Voir le dossier de tenoua.org sur l'homosexualit à ce sujet. Le mot hébreu signifiait plutôt "non accepté dans les coutumes", ce qui signifierait que cet interdit est contextuel. De toute façon ce n'est pas de l'homosexualité qu'il faudrait tant parler après le massacre d'Orlando, mais bien de l'idéologie islamique qui arme les haineux, cautionne les meurtres et les viols. Les Juifs, les femmes, les homosexuels, les gens qui veulent vivre libres sont des boucs émissaires de cette idéologie que les démocraties occidentales, aussi lâches que Chamberlain et Daladier devant les nazis, ont peur de nommer et de combattre. Lorsque la cible de la haine islamiste est juive, on ne remet pas en cause le fait d'être né juif (quoique... )... Lorsque des policiers sont assassinés, on ne demande pas pourquoi ils ont choisi ce métier. Chercher dans les choix de vie ou la nature des victimes des raisons à leur agression, c'est faire le jeu des bourreaux.

"Comme" avec une femme

21 juin 2016, 12h50, Gabriel

Merci pour ce courage et cette réflexion... Est ce qu'il n'y a pas une réflexion à mener sur la différence de "nature" entre une relation conjugale hétérosexuelle qui intègre la différence sexuelle et une relation homosexuelle, que je ne qualifierai pas de conjugale, entre deux personnes de même sexe. En fait, aimer quelqu'un de même sexe, n'est ce pas quelque chose qui serait une relation d'une autre nature, d'un autre genre, peut être une amitié sexuelle... Je ne sais pas trop... Et la confusion vient du fait que l'on pense l'homosexualité à partir de l'hétérosexualité... " comme on couche avec une femme"... Je pense que si un homme couche avec un homme, ce n'est pas du tout psychologiquement et physiquement la même chose que de coucher avec une femme... Et que la confusion vient du fait que la relation homosexuelle semble une alternative à l'hétérosexuelle qui interdit peut être de la penser dans sa différence. La question serait alors de se pencher sur le "comme" de la citation du lévitique. Qu'en pensez vous ?

Pourquoi NE PAS PARLER DE ZERA LEVATALA

1 septembre 2016, 15h59, malahi

Je suis trés surpris qu'on puisse parler d'étude approfondie sur l'homosexualité sans parler du premier point indispensable la semence en vain, un homme qui couche avec une femme c'est un acte de création spirituel une ame s'insere dans cette action sacréé, entre deux hommes c'est un acte qui symbolise le plaisir à l'état pur et cela dans son symbole et représente le pire des gaspillage et si ce pseudo rabbin aurait une reflexion honnête il aurait débuté par ce point qui est primordiale et dans lequel il ne parle même pas, pour ma part chaque plaisir de ce monde peut devenir un vice, il y a des hommes feminins et des femmes masculines le fait d'en faire une généralité et de ce dire gay pour ces raisons est une abération ! Monsieur le rabbin pour terminer n'oublier pas sodom et gomor qui pratiquer la sodomie et qui à terminer détruit par d... Et pour finir ne trouvez vous pas byzare que la caummunautée gay ont choisi les couleurs de l'arc en ciel comme drapeau chaque juifs connaient ce symbole qui represente l'alliance et la promesse que d... à fait a noé de ne plus détruire le monde en cas de non respect de ces lois, rien est annodin, pour celui qui cherche vraiment par pour celui qui ce trouve des prétexte je suis moi même confronter par cette souffrance dans ma chaire mais ma boussole continue d'afficher le nord de la vérité pas celle de mes envie à bon entendeur.

Adam connût Eve

5 mai 2017, 16h53, Pierre-Henri Reymond Genève

Adam connut Eve sa femme, et elle enfanta. Pour ma part je n'ose prétendre avoir connu celle qui a donné naissance à deux enfants de ma semence. En partant de là je puis développer. Mais ne le ferai qu'avec l'assurance d'être lu. étant donné que cette conférence commence à dater. Merci.

Un interdit clairement énoncé

21 juin 2017, 18h25, Mordehai68

Je ne comprends pas toutes ces discussions. La Torah interdit clairement et explicitement cette pratique qu'elle qualifie en outre "d'abomination". Le fait qu'elle soit pratiquée pour satisfaire un désir déviant ou assumé ne change rien. En quoi le fait de vivre avec un homme autorise cette pratique? C'est marqué où ça encore ? Certainement dans l'imagination des théoriciens complaisants qui veulent faire passer un message de tolérance aux yeux du monde. La Torah est contre l'homosexualité. Point. Chacun a ses démons à combattre, ses penchants à domestiquer et son tikoun à accomplir dans ce monde.

Qu est ce qu être Juif ?

21 juin 2017, 23h18, Ixod

La nature d un homme est d être homosexuel ou hétérosexuel C est une fait génétique qui dépends uniquement d interactions moléculaires complexes et donc des atomes LES forces qui constituent LES atomes dans Tout l'univers Cette force c est hachem Dans notre relation avec hachem nous avons reçu la thora qui est une Part de hachem La thora nous enjoint de pratiquer les mistvot afin de nous attacher à notre créateur et de séparer le bien du mal Il y a des mitsvot positives et négatives Cela à ete bien décrit par le Rambam Une des mistva est de procréer Une autre souvent occulter est de ne pas s écarter de la voir des sages LES mitsvot des nos sages ont donc la meme force que celle de la thora Nos sages nous enjoignent de nous marier comme le Veut la tradition c est à dire une femme avec un homme et vice versa De meme que nos sages nous enjoignent de ne pas manger de lait apres la viande Au final chaque mistva négative qui est respectée permet de renforcer les forces du bien Chaque mitsva négative transgressee renforce les forces du mal... Sauf pour celui qui fait techouva : ses fautes se transforment en bonnes actions La techouva est le dépassement de soi Pourquoi je ne bois pas de vin non cacher : car c'est la volonté d hachem Pourquoi si je suis homosexuel je peux aimer un autre homme Sans pour autant coucher avec lui : parce que c est la volonté de hachem Par ce que servir Hachem ne me laisse de toute façon pas le temps pour mes désirs égoïstes : visite aux malades stedaka etc. Servir hachem est une activité a plein temps Meme la relation avec une femme pour le plaisir seul est interdite par la thora on l'oublie souvent Chacun a sa Part à jouer dans la venue du machiah qui mettra en évidence toutes nos actions et leurs effets positifs bénéfiques B H Paix et amour à Tous.

Les interdits sexuels !

13 juin 2019, 08h54, Leandri Mr

Bonjour, La bible parle d'interdits sexuels : ’homosexualité qui est la confusion des sexes, l'inceste, confusion des générations, et la zoophilie, confusion des espèces. Si on accepte le premier, à quel titre refuser les autres, sous prétexte que ce sont des adultes libres et consentants ? Je ne vois pas où on peut s'arrêter ? C'est Dieu qui définit les chemins de vie ou de mort, l'homme se prend pour Dieu et veut définir les principes de la vie... Il s'expose à d'énormes souffrances. Faudra-t-il aussi accepter les désirs des pédophiles pour les enfants sous prétexte que fait avec douceur, les enfants aiment cela ! NON, tous nos désirs ne sont pas bons ! Je suis bouleversée et en admiration devant le croyant ci-dessus qui pour obéir à son Dieu essaie de vivre avec cette souffrance... Chrétienne, Je prierai pour lui car c'est rare, mais je connais des personnes qui ont été délivrés de ces désirs déviés, ou du moins qui surmontent cette épreuve... Que Dieu le bénisse abondement. ... Et pour ceux qui ne parviennent pas, au moins qu'on ne parle pas de mariage qui est l'ALLIANCE entre un h et une femme, seule relation qui leur a permis de naitre !

Rabbin et homosexuel ?

13 juin 2019, 09h01, Stefan

Désolé mais je ne comprends pas l'intérêt du sujet... pourquoi pas également une conférence sur Rabbin hortodoxe et amateur de porc ? ou rabbin et amateur de petites filles mineures ? cette pratique est interdite par la Torah. Que vous faut-il d autre ? Le monde perd la tête...

Homosesualite OU Tora

13 juin 2019, 09h04, Levray Dufault

Etre homosexuel est directement lie a une idolâtrie ! Les anciens grecs ont refait a leur sauce la création de l'homme, le Emmen jour ! Pour les grecs, il y eut 3 hommes : un homme/femme, un homme/homme et un femme/femme... Cette manière de refaire la création du monde leur permettait de dire que les dieux (d'ou l’idolâtrie) avec des corps sculpturaux autorisaient l’homosexualité... : Alexandre le grand était homosexuel et n'allait avec des femmes que pour procréer, Aristote transmettait son instruction a Alexandre et Ephastion (Ephastion : compagnon sexuel et d’étude dans l’école d'Aristote puis général et compagnon charnel d'Alexandre le grand en campagnes de guerre) AUSSI en les sodomisant, Socrate dispensait ses enseignements de sagesse en sodomisant aussi ses élèves de sexes masculins comme lui... Il n'y avait même pas lieu d'en parler étant donne que c’était chez les grecs naturel et courant : le véritable amour était avec les personnes de même sexe et le sexe opposé n'existait que pour la procréation... Dans le système grec bien établi, la véritable sagesse ne pouvait se transmettre de maître a élève que justement si le maître couchait avec ses disciples pour se faire comprendre plus'profondément" ! Envoyer son fils de 8 ans a l’école a ce temps et lieu, c’était directement savoir et être d'accord que son fils se ferait sodomiser par son professeur de 50 ans ! La Tora qui elle ne voit qu'un seul homme cree homme/femme... , voit comme une abomination le concept d’homosexualité et est même sujet a condamnation... Etre Rabbin et homosexuel est donc impossible puisque le Rabbin ne peut enseigner aux autres que ce qu'il fait lui-meme : enseigner sans accomplir soi meme est vune abbheration pour la Tora et l'enseignement ne passe jamais chez quiconque si on ne commence pas par deja faire ou ne pas faire ce qu'on enseigne a autrui... Or ici occulter une interdiction FORMELLE de la Tora (qui concerne l'homosexualite PROHIBEE vigoureusement dans le Texte) c'est occulter la Tora TOUTE entiere... Et la Tora ne doit pas etre changee ni d'un iota en plus ou en moins... Ce type n'est donc pas un Rabbin puisque dans sa pratique personnelle il n'a pas le droit de faire le tri sur ce qui lui interesse dans la Tora et sur ce qui ne lui interesse pas dans son accomplissement des Mitsvot !

Il n'y a pas à discuter

13 juin 2019, 09h49, Alyah

Pourquoi discuter ? Si des Juifs affirment qu'ils peuvent manger du cheval, que leur direz-vous ? Ils le font, c'est leur liberté, mais ils ne peuvent pas dire que la Torah le permet. Certes, il y a bien des "rabbins" libéraux qui "permettent" de manger n'importe quoi, viande et lait ensemble, il y a des quantités de déviances dans la pratique du judaïsme, mais ils ne respectent pas la Torah. Une femme rabbin ? Alors, pourquoi pas un rabbin homosexuel, ce n'est pas pire ! Et l'homosexualité n'est pas génétique, c'est un "choix d'objet" qui s'est constitué dans la petite enfance. On n'a pas à discuter avec les gens qui nient la Torah : ils font ce qu'ils veulent, mais ils se sont exclus eux-mêmes de la communauté juive.

Ani ledodi veledodi li

13 juin 2019, 09h55, Hachem les créa homme et femme en même temps

L'homosexualité n'est pas un choix, elle est une souffrance pour celui qui se plie aux lois de notre belle thora de vérité. Mais finalement faut-il vivre toute sa vie dans cette souffrance ? Faut-il se marier et vivre dans la frustration et le mensonge vis à vis de la femme à laquelle nous avons promis de l'aimer et de la chérir ? A qui l'on ment finalement aussi ? A soi et aux autres. La relation entre deux hommes ne sera jamais comme la relation d'un couple hétérosexuel. Le seul point en commun sera l'amour. Ne juge pas ton prochain tant que tu n'as pas été à sa place. Pour comprendre l'homosexualité il faut être homosexuel. Ce n'est pas un choix, c'est un fait. On peut aimer Hachem, mais malgré tout, nous restons des hommes de chair et de sang avec nos bons et mauvais côtés. Pour terminer, je resterai sur une des bases de notre thora : aime ton prochain comme toi même...

La Torah est donné une réponse exact ! !

13 juin 2019, 11h51, David

Lévitique 20 : 13 13 Si un individu cohabite avec un mâle, d'une cohabitation sexuelle, c'est une abomination qu'ils ont commise tous les deux ; qu'ils soient punis de mort Le message que contient la Torah est clair net et précis nous pouvons préciser également que ce n'est pas quelque chose que l'on doit prendre à la légère n'oublions pas que c'est un commandement de Elohim.

Homosexualité et Torah

13 juin 2019, 12h25, Sauveur Atthar

D’ abord Bravo à Levray Dufault pour sa démystification de la civilisation grecque. Il est de bon ton de s’extasier sur les Socrate, Aristote ou autre Platon et d’ oublier la perversité de ces guides, maîtres à penser d’une certaine Humanité. Si les Nazis avaient triomphé en 1945, aujourd’hui les historiens ou les exégètes diraient à leurs élèves blonds et endoctrinés que Mengélé était le plus grand médecin de tous les temps, et que Eichman avait rendu à l’Homme le plus grand service depuis la création en corrigeant celle ci et jetant le Peuple Juif dans la poubelle de l’oubli... L’homosexualité est, comme vous voulez, une maladie ou une perversion. Elle doit donc être soignée, à quelque moment qu’elle apparaisse dans la vie d’un individu, avec tolérance et compassion, mais jamais avec résignation, admiration ou même arrogance. Elle est une anomalie, et il faut oser l’avouer pour en guérir la victime. La liberté n’est jamais l’exemplarité.

C'est quoi "orthodoxe" ?

13 juin 2019, 12h56, Zakari

Qui est "orthodoxe" dans l'histoire ?

Progressons

13 juin 2019, 15h01, Jacques

Je lis beaucoup de commentaires appelant à honnir cette pratique mais que doit-on faire exclure ou mieux excommunier les homo, les livrer à la vindicte populaire, ... ? Notre religion et la Thora sont beaucoup plus inclusives que certains conservateurs d'aujourd'hui le pensent. Je souligne "aujourd'hui" car l'une des forces de notre religion expliquant qu'elle est la seule à traverser les ages, est sa flexibilité et son adaptation intelligente à la réalité du moment (avortement, prosélytisme, polygamie... ). Il n'est qu'à voir les 2 autres monothéismes figés et en déshérence par absolutisme... Notamment sur le rapport à l'autre, particulièrement à la femme, pas le cas pour le judaisme. Attention au retour à un conservatisme ou plutôt une orthodoxie qui finalement pétrifierait le judaisme !

Question

13 juin 2019, 15h19, Pamino

On ne devient pas homosexuel, on naît ainsi, ce n’est ni une déviation ni un choix. Alors que faut-il faire les exterminer pour être conforme à la Torah ?

Fraternite

13 juin 2019, 17h52, Gigi

J avoue ne pas avoir dépasse la première heure d écoute... Car ce qui frappe c est la pauvreté de l argumentation ! Iu sont les textes ? Leurs commentaires ? Qui disent nos sages ? Nos rabbins ? La Torah est mal traduite ? Fichtre M greenberg a connu deux hassidims célibataires ? Et alors ? Parler aussi légèrement d un sujet aussi profond Les gays sont nos frères, non au lobby homo promu par Me Horvilleur.

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Rabbin orthodoxe et homosexuel

122 min

Steven Greenberg - rabbin, Delphine Horvilleur - rabbin de la communauté MJLF et directrice de la rédaction de Tenou'a

Commentaires ( 21 )

Enfin ce sujet abordé

10 juin 2015, 23h01, clea meem hawlett

... Trop souvent tu ! merci !

Yedidi yekari...

11 juin 2015, 00h41, Lioresther

Quelle sagesse du Rav Yoseph Shalom Eliashiv : " Yedidi yekari. Yesh lekha coah ahava bishnaim. Tishtamesh bezehirout. "Mon cher bienaime, tu possedes un pouvoir d'amour plus grand pour les deux. Utilises le avec precaution... De la meme facon, Rabbi Nahman eprouvait un tel sentiment sans differenciation pour les hommes comme pour les femmes. Il a su travailler tout cela, en user avec precaution et le depasser. Il est reste fidele aux commandements et il n'est pas devenu homosexuel... BH Tout le reste n'est que digression...

Horthodoxie, Homosexualité, Procréation.

11 juin 2015, 10h52, andrée-geneviève verne

A l’appui de ce que nous dit notre conférencier, conviendrait-il de lire afin d’entendre de l’encore inouï pour certains d’entre nous : le petit livre de Charles Mopsik « Le SEXE DES AMES » à propos des aléas de la différence sexuelle dans la cabale à travers des écrits d’Isaac Louria, Haïm Vital et Ben David de Posquières. Bien avant notre ère cette question de la bisexualité et de l’homosexualité aura été traitée en hébraïsme, sous le chef de la Femme masculine, La ronde des âmes et la construction du masculin et du féminin dans la cabale nonobstant le problème cruciale de la procréation entendu selon les gilgoulim. Merci du renouvellement des ouvertures.

L'amour justifie tout

18 juin 2015, 00h07, gailurodja

Pour résumer donc sa thèse, l'homosexualité prohibée par la Thora serait celle qui aurait pour but d'humilier l'autre par ce rapport, mais dans une relation de type amoureuse, il n'y aurait pas de problèmes. A trop vouloir "justifier" sa paroisse, il en arrive d'après moi à ne plus voir la question de fond. Ne pas blesser l'autre, ne pas l'humilier sont des préceptes de bases qui s'appliquent à tous, mais conclure par "s'il ya de l'amour alors ya pas de problème", c'est un peu dommage, d'abord car cet argument n'existe pas dans un mariage hétérosexuel (de la façon dont la Thora l'aborde, il y a des obligations de l'homme envers la femme, et une position à tenir, mais il ne me semble pas que la Thora s'intéresse à l'amour). Deuxièmement, qui est juge pour dire que telle relation est une relation d'amour "pure", et celle ci une relation de violence "pure" ? Les choses ne sont pas aussi simples. Je ne chercherai pas à donner une raison à l'interdit, et je ne cherche pas à mettre de côté la question de la place des homosexuels dans la communauté juive (il ne s'agit pour la plupart pas d'un choix, pas plus que ceux qui sont hétérosexuels ne l'ont pas "choisi"), se pose donc la question : comment peuvent-ils vivre sachant que leur désir est prohibé par le Livre qu'ils considèrent comme référentiel absolu ? Cependant cette question se posera aussi pour une personne aveugle qui ne pourra jamais voir ou un handicapé qui ne pourra jamais marcher, un muet qui ne pourra jamais parler même si tel est leur désir, et personne ne leur dira "tu es comme ça pour telle ou telle raison", ce serait un manque grave de sagesse, mais il faut faire avec aussi difficile que cela puisse être. Dans un exemple plus proche de notre sujet, si un homme n'a de désir pour sa femme que lorsque celle ci a ses menstruations, il sera face à un interdit de la Thora, mais aucune permission ne lui sera accordée, au mieux des parades pourront être trouvées mais la barrière final de l'acte sexuel restera. Tout dépendra si la volonté de rester dans la loi juive est mise au dessus de son propre désir, ce n'est pas toujours le cas, mais il est à mon sens préférable de l'assumer plutôt que de la justifier.

"abomination" mal traduit...

16 juin 2016, 10h20, Margot

... Voir le dossier de tenoua.org sur l'homosexualit à ce sujet. Le mot hébreu signifiait plutôt "non accepté dans les coutumes", ce qui signifierait que cet interdit est contextuel. De toute façon ce n'est pas de l'homosexualité qu'il faudrait tant parler après le massacre d'Orlando, mais bien de l'idéologie islamique qui arme les haineux, cautionne les meurtres et les viols. Les Juifs, les femmes, les homosexuels, les gens qui veulent vivre libres sont des boucs émissaires de cette idéologie que les démocraties occidentales, aussi lâches que Chamberlain et Daladier devant les nazis, ont peur de nommer et de combattre. Lorsque la cible de la haine islamiste est juive, on ne remet pas en cause le fait d'être né juif (quoique... )... Lorsque des policiers sont assassinés, on ne demande pas pourquoi ils ont choisi ce métier. Chercher dans les choix de vie ou la nature des victimes des raisons à leur agression, c'est faire le jeu des bourreaux.

"Comme" avec une femme

21 juin 2016, 12h50, Gabriel

Merci pour ce courage et cette réflexion... Est ce qu'il n'y a pas une réflexion à mener sur la différence de "nature" entre une relation conjugale hétérosexuelle qui intègre la différence sexuelle et une relation homosexuelle, que je ne qualifierai pas de conjugale, entre deux personnes de même sexe. En fait, aimer quelqu'un de même sexe, n'est ce pas quelque chose qui serait une relation d'une autre nature, d'un autre genre, peut être une amitié sexuelle... Je ne sais pas trop... Et la confusion vient du fait que l'on pense l'homosexualité à partir de l'hétérosexualité... " comme on couche avec une femme"... Je pense que si un homme couche avec un homme, ce n'est pas du tout psychologiquement et physiquement la même chose que de coucher avec une femme... Et que la confusion vient du fait que la relation homosexuelle semble une alternative à l'hétérosexuelle qui interdit peut être de la penser dans sa différence. La question serait alors de se pencher sur le "comme" de la citation du lévitique. Qu'en pensez vous ?

Pourquoi NE PAS PARLER DE ZERA LEVATALA

1 septembre 2016, 15h59, malahi

Je suis trés surpris qu'on puisse parler d'étude approfondie sur l'homosexualité sans parler du premier point indispensable la semence en vain, un homme qui couche avec une femme c'est un acte de création spirituel une ame s'insere dans cette action sacréé, entre deux hommes c'est un acte qui symbolise le plaisir à l'état pur et cela dans son symbole et représente le pire des gaspillage et si ce pseudo rabbin aurait une reflexion honnête il aurait débuté par ce point qui est primordiale et dans lequel il ne parle même pas, pour ma part chaque plaisir de ce monde peut devenir un vice, il y a des hommes feminins et des femmes masculines le fait d'en faire une généralité et de ce dire gay pour ces raisons est une abération ! Monsieur le rabbin pour terminer n'oublier pas sodom et gomor qui pratiquer la sodomie et qui à terminer détruit par d... Et pour finir ne trouvez vous pas byzare que la caummunautée gay ont choisi les couleurs de l'arc en ciel comme drapeau chaque juifs connaient ce symbole qui represente l'alliance et la promesse que d... à fait a noé de ne plus détruire le monde en cas de non respect de ces lois, rien est annodin, pour celui qui cherche vraiment par pour celui qui ce trouve des prétexte je suis moi même confronter par cette souffrance dans ma chaire mais ma boussole continue d'afficher le nord de la vérité pas celle de mes envie à bon entendeur.

Adam connût Eve

5 mai 2017, 16h53, Pierre-Henri Reymond Genève

Adam connut Eve sa femme, et elle enfanta. Pour ma part je n'ose prétendre avoir connu celle qui a donné naissance à deux enfants de ma semence. En partant de là je puis développer. Mais ne le ferai qu'avec l'assurance d'être lu. étant donné que cette conférence commence à dater. Merci.

Un interdit clairement énoncé

21 juin 2017, 18h25, Mordehai68

Je ne comprends pas toutes ces discussions. La Torah interdit clairement et explicitement cette pratique qu'elle qualifie en outre "d'abomination". Le fait qu'elle soit pratiquée pour satisfaire un désir déviant ou assumé ne change rien. En quoi le fait de vivre avec un homme autorise cette pratique? C'est marqué où ça encore ? Certainement dans l'imagination des théoriciens complaisants qui veulent faire passer un message de tolérance aux yeux du monde. La Torah est contre l'homosexualité. Point. Chacun a ses démons à combattre, ses penchants à domestiquer et son tikoun à accomplir dans ce monde.

Qu est ce qu être Juif ?

21 juin 2017, 23h18, Ixod

La nature d un homme est d être homosexuel ou hétérosexuel C est une fait génétique qui dépends uniquement d interactions moléculaires complexes et donc des atomes LES forces qui constituent LES atomes dans Tout l'univers Cette force c est hachem Dans notre relation avec hachem nous avons reçu la thora qui est une Part de hachem La thora nous enjoint de pratiquer les mistvot afin de nous attacher à notre créateur et de séparer le bien du mal Il y a des mitsvot positives et négatives Cela à ete bien décrit par le Rambam Une des mistva est de procréer Une autre souvent occulter est de ne pas s écarter de la voir des sages LES mitsvot des nos sages ont donc la meme force que celle de la thora Nos sages nous enjoignent de nous marier comme le Veut la tradition c est à dire une femme avec un homme et vice versa De meme que nos sages nous enjoignent de ne pas manger de lait apres la viande Au final chaque mistva négative qui est respectée permet de renforcer les forces du bien Chaque mitsva négative transgressee renforce les forces du mal... Sauf pour celui qui fait techouva : ses fautes se transforment en bonnes actions La techouva est le dépassement de soi Pourquoi je ne bois pas de vin non cacher : car c'est la volonté d hachem Pourquoi si je suis homosexuel je peux aimer un autre homme Sans pour autant coucher avec lui : parce que c est la volonté de hachem Par ce que servir Hachem ne me laisse de toute façon pas le temps pour mes désirs égoïstes : visite aux malades stedaka etc. Servir hachem est une activité a plein temps Meme la relation avec une femme pour le plaisir seul est interdite par la thora on l'oublie souvent Chacun a sa Part à jouer dans la venue du machiah qui mettra en évidence toutes nos actions et leurs effets positifs bénéfiques B H Paix et amour à Tous.

Les interdits sexuels !

13 juin 2019, 08h54, Leandri Mr

Bonjour, La bible parle d'interdits sexuels : ’homosexualité qui est la confusion des sexes, l'inceste, confusion des générations, et la zoophilie, confusion des espèces. Si on accepte le premier, à quel titre refuser les autres, sous prétexte que ce sont des adultes libres et consentants ? Je ne vois pas où on peut s'arrêter ? C'est Dieu qui définit les chemins de vie ou de mort, l'homme se prend pour Dieu et veut définir les principes de la vie... Il s'expose à d'énormes souffrances. Faudra-t-il aussi accepter les désirs des pédophiles pour les enfants sous prétexte que fait avec douceur, les enfants aiment cela ! NON, tous nos désirs ne sont pas bons ! Je suis bouleversée et en admiration devant le croyant ci-dessus qui pour obéir à son Dieu essaie de vivre avec cette souffrance... Chrétienne, Je prierai pour lui car c'est rare, mais je connais des personnes qui ont été délivrés de ces désirs déviés, ou du moins qui surmontent cette épreuve... Que Dieu le bénisse abondement. ... Et pour ceux qui ne parviennent pas, au moins qu'on ne parle pas de mariage qui est l'ALLIANCE entre un h et une femme, seule relation qui leur a permis de naitre !

Rabbin et homosexuel ?

13 juin 2019, 09h01, Stefan

Désolé mais je ne comprends pas l'intérêt du sujet... pourquoi pas également une conférence sur Rabbin hortodoxe et amateur de porc ? ou rabbin et amateur de petites filles mineures ? cette pratique est interdite par la Torah. Que vous faut-il d autre ? Le monde perd la tête...

Homosesualite OU Tora

13 juin 2019, 09h04, Levray Dufault

Etre homosexuel est directement lie a une idolâtrie ! Les anciens grecs ont refait a leur sauce la création de l'homme, le Emmen jour ! Pour les grecs, il y eut 3 hommes : un homme/femme, un homme/homme et un femme/femme... Cette manière de refaire la création du monde leur permettait de dire que les dieux (d'ou l’idolâtrie) avec des corps sculpturaux autorisaient l’homosexualité... : Alexandre le grand était homosexuel et n'allait avec des femmes que pour procréer, Aristote transmettait son instruction a Alexandre et Ephastion (Ephastion : compagnon sexuel et d’étude dans l’école d'Aristote puis général et compagnon charnel d'Alexandre le grand en campagnes de guerre) AUSSI en les sodomisant, Socrate dispensait ses enseignements de sagesse en sodomisant aussi ses élèves de sexes masculins comme lui... Il n'y avait même pas lieu d'en parler étant donne que c’était chez les grecs naturel et courant : le véritable amour était avec les personnes de même sexe et le sexe opposé n'existait que pour la procréation... Dans le système grec bien établi, la véritable sagesse ne pouvait se transmettre de maître a élève que justement si le maître couchait avec ses disciples pour se faire comprendre plus'profondément" ! Envoyer son fils de 8 ans a l’école a ce temps et lieu, c’était directement savoir et être d'accord que son fils se ferait sodomiser par son professeur de 50 ans ! La Tora qui elle ne voit qu'un seul homme cree homme/femme... , voit comme une abomination le concept d’homosexualité et est même sujet a condamnation... Etre Rabbin et homosexuel est donc impossible puisque le Rabbin ne peut enseigner aux autres que ce qu'il fait lui-meme : enseigner sans accomplir soi meme est vune abbheration pour la Tora et l'enseignement ne passe jamais chez quiconque si on ne commence pas par deja faire ou ne pas faire ce qu'on enseigne a autrui... Or ici occulter une interdiction FORMELLE de la Tora (qui concerne l'homosexualite PROHIBEE vigoureusement dans le Texte) c'est occulter la Tora TOUTE entiere... Et la Tora ne doit pas etre changee ni d'un iota en plus ou en moins... Ce type n'est donc pas un Rabbin puisque dans sa pratique personnelle il n'a pas le droit de faire le tri sur ce qui lui interesse dans la Tora et sur ce qui ne lui interesse pas dans son accomplissement des Mitsvot !

Il n'y a pas à discuter

13 juin 2019, 09h49, Alyah

Pourquoi discuter ? Si des Juifs affirment qu'ils peuvent manger du cheval, que leur direz-vous ? Ils le font, c'est leur liberté, mais ils ne peuvent pas dire que la Torah le permet. Certes, il y a bien des "rabbins" libéraux qui "permettent" de manger n'importe quoi, viande et lait ensemble, il y a des quantités de déviances dans la pratique du judaïsme, mais ils ne respectent pas la Torah. Une femme rabbin ? Alors, pourquoi pas un rabbin homosexuel, ce n'est pas pire ! Et l'homosexualité n'est pas génétique, c'est un "choix d'objet" qui s'est constitué dans la petite enfance. On n'a pas à discuter avec les gens qui nient la Torah : ils font ce qu'ils veulent, mais ils se sont exclus eux-mêmes de la communauté juive.

Ani ledodi veledodi li

13 juin 2019, 09h55, Hachem les créa homme et femme en même temps

L'homosexualité n'est pas un choix, elle est une souffrance pour celui qui se plie aux lois de notre belle thora de vérité. Mais finalement faut-il vivre toute sa vie dans cette souffrance ? Faut-il se marier et vivre dans la frustration et le mensonge vis à vis de la femme à laquelle nous avons promis de l'aimer et de la chérir ? A qui l'on ment finalement aussi ? A soi et aux autres. La relation entre deux hommes ne sera jamais comme la relation d'un couple hétérosexuel. Le seul point en commun sera l'amour. Ne juge pas ton prochain tant que tu n'as pas été à sa place. Pour comprendre l'homosexualité il faut être homosexuel. Ce n'est pas un choix, c'est un fait. On peut aimer Hachem, mais malgré tout, nous restons des hommes de chair et de sang avec nos bons et mauvais côtés. Pour terminer, je resterai sur une des bases de notre thora : aime ton prochain comme toi même...

La Torah est donné une réponse exact ! !

13 juin 2019, 11h51, David

Lévitique 20 : 13 13 Si un individu cohabite avec un mâle, d'une cohabitation sexuelle, c'est une abomination qu'ils ont commise tous les deux ; qu'ils soient punis de mort Le message que contient la Torah est clair net et précis nous pouvons préciser également que ce n'est pas quelque chose que l'on doit prendre à la légère n'oublions pas que c'est un commandement de Elohim.

Homosexualité et Torah

13 juin 2019, 12h25, Sauveur Atthar

D’ abord Bravo à Levray Dufault pour sa démystification de la civilisation grecque. Il est de bon ton de s’extasier sur les Socrate, Aristote ou autre Platon et d’ oublier la perversité de ces guides, maîtres à penser d’une certaine Humanité. Si les Nazis avaient triomphé en 1945, aujourd’hui les historiens ou les exégètes diraient à leurs élèves blonds et endoctrinés que Mengélé était le plus grand médecin de tous les temps, et que Eichman avait rendu à l’Homme le plus grand service depuis la création en corrigeant celle ci et jetant le Peuple Juif dans la poubelle de l’oubli... L’homosexualité est, comme vous voulez, une maladie ou une perversion. Elle doit donc être soignée, à quelque moment qu’elle apparaisse dans la vie d’un individu, avec tolérance et compassion, mais jamais avec résignation, admiration ou même arrogance. Elle est une anomalie, et il faut oser l’avouer pour en guérir la victime. La liberté n’est jamais l’exemplarité.

C'est quoi "orthodoxe" ?

13 juin 2019, 12h56, Zakari

Qui est "orthodoxe" dans l'histoire ?

Progressons

13 juin 2019, 15h01, Jacques

Je lis beaucoup de commentaires appelant à honnir cette pratique mais que doit-on faire exclure ou mieux excommunier les homo, les livrer à la vindicte populaire, ... ? Notre religion et la Thora sont beaucoup plus inclusives que certains conservateurs d'aujourd'hui le pensent. Je souligne "aujourd'hui" car l'une des forces de notre religion expliquant qu'elle est la seule à traverser les ages, est sa flexibilité et son adaptation intelligente à la réalité du moment (avortement, prosélytisme, polygamie... ). Il n'est qu'à voir les 2 autres monothéismes figés et en déshérence par absolutisme... Notamment sur le rapport à l'autre, particulièrement à la femme, pas le cas pour le judaisme. Attention au retour à un conservatisme ou plutôt une orthodoxie qui finalement pétrifierait le judaisme !

Question

13 juin 2019, 15h19, Pamino

On ne devient pas homosexuel, on naît ainsi, ce n’est ni une déviation ni un choix. Alors que faut-il faire les exterminer pour être conforme à la Torah ?

Fraternite

13 juin 2019, 17h52, Gigi

J avoue ne pas avoir dépasse la première heure d écoute... Car ce qui frappe c est la pauvreté de l argumentation ! Iu sont les textes ? Leurs commentaires ? Qui disent nos sages ? Nos rabbins ? La Torah est mal traduite ? Fichtre M greenberg a connu deux hassidims célibataires ? Et alors ? Parler aussi légèrement d un sujet aussi profond Les gays sont nos frères, non au lobby homo promu par Me Horvilleur.

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PLAN DE LA CONFÉRENCE

  • Rabbin orthodoxe et gay

    L'inclusion des homosexuels (5min)

  • La vulnérabilité du texte

    Confiance ou hérésie (23min)

  • Le cas Ben Azaï

    Sans passé ni futur (16min)

  • La confusion des genres

    Les mariages forcés (19min)

  • Pharaon au féminin

    La misogynie cause l'homophobie (17min)

  • L’orthodoxie idolâtre

    Le risque d’un référentiel étriqué (20min)

  • L'erreur de la solitude

    Le cœur des hommes leur appartient (22min)

L'organisateur

Les Conférenciers
Biographie des conférenciers

Steven Greenberg - rabbin

Steven Greenberg est un rabbin orthodoxe américain.Il est considéré comme le premier rabbin orthodoxe à avoir rendu publique son homosexualité. 

Delphine Horvilleur - rabbin de la communauté MJLF et directrice de la rédaction de Tenou'a

Delphine Horvilleur est née en 1974 à Nancy. Elle suit d'abord des études de sciences médicales avant d'entamer une formation à l'école de journalisme du CELSA, à Paris. Journaliste à France 2 de 2000 à 2003, Delphine Horvilleur travaille au bureau de Jérusalem.  Elle étudie ensuite au séminaire rabbinique du mouvement réformé Hebrew Union College à New York, où elle reçoit son ordination rabbinique (smikha) en mai 2008. Titulaire d'un double master d'éducation juive et de littérature hébraïque, elle enseigne depuis quelques années la pensée juive et le midrash (littérature rabbinique) en France et aux Etats-Unis.  Delphine Horvilleur est rabbin du MJLF et plus particulièrement du centre de Beaugrenelle à Paris, depuis 2008.  

Bibliographies des conférenciers

Delphine Horvilleur

Réflexions sur la question antisémite, (Grasset, 2019)   Acheter

Comment les rabbins font les enfants. Sexe, transmission et identité dans le judaïsme, (Grasset, 2015)   Acheter

En tenue d'Eve, (Grasset Et Fasquelle, 2013)   Acheter

Delphine Horvilleur, Rachid Benzine

Des mille et une façons d'être juif ou musulman ; dialogue, (Seuil, 2017)   Acheter

Steven Greenberg

Wrestling with God and Men: Homosexuality in the Jewish Tradition, (University of Wisconsin Press, 2005)   Acheter

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Autres conférences des conférenciers
Bibliographie sur le sujet

Rebecca Alpert

Like Bread on the Seder Plate : Jewish Lesbians and the Transformation of Tradition, (Columbia University Press, 1997)   Acheter

Rebecca Alpert

Lesbian Rabbis: The First Generation, (Rutgers University Press, 2001)   Acheter

David Shneer

Queer Jews, (Routledge, 2002)   Acheter

Steven Greenberg

Wrestling with God and Men: Homosexuality in the Jewish Tradition, (University of Wisconsin Press, 2005)   Acheter

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