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Magazine d'Akadem

Faut-il cacher le corps des femmes ? (47 min)

Delphine Horvilleur - rabbin de la communauté MJLF et directrice de la rédaction de Tenou'a, Antoine Mercier - Journaliste, Gérard Zyzek - directeur de la Yechiva des étudiants
  • Ségrégation des femmes

    "Un milieu n'est jamais porteur de vérité" (20min)

  • La voix des femmes

    Les limites de l'intime (10min)

  • Différence des genres

    Voiler et dévoiler (17min)

Les documents (2)
Les conférenciers
Biographie des conférenciers

Delphine Horvilleur - rabbin de la communauté MJLF et directrice de la rédaction de Tenou'a

Delphine Horvilleur est née en 1974 à Nancy. Elle suit d'abord des études de sciences médicales avant d'entamer une formation à l'école de journalisme du CELSA, à Paris. Journaliste à France 2 de 2000 à 2003, Delphine Horvilleur travaille au bureau de Jérusalem.  Elle étudie ensuite au séminaire rabbinique du mouvement réformé Hebrew Union College à New York, où elle reçoit son ordination rabbinique (smikha) en mai 2008. Titulaire d'un double master d'éducation juive et de littérature hébraïque, elle enseigne depuis quelques années la pensée juive et le midrash (littérature rabbinique) en France et aux Etats-Unis.  Delphine Horvilleur est rabbin du MJLF et plus particulièrement du centre de Beaugrenelle à Paris, depuis 2008.  

Antoine Mercier - Journaliste

Antoine Mercier, ancien journaliste à la rédaction de France Culture et présentateur du journal de 12h30, mène régulièrement des séries d'entretiens autour de la crise et de l'actualité avec des intellectuels.

Gérard Zyzek - directeur de la Yechiva des étudiants

Gérard Zyzek a étudié à la Yéchiva des Etudiants de Strasbourg du Rav Eliahou Abitbol. En 1987, il crée un centre d’étude pour étudiants à Créteil, avant de fonder en 1990 la Yéchiva des Etudiants à Paris.Sous l'impulsion du Gérard Zyzek, la yéchiva prend son envol et occupe aujourd’hui la place qui est la sienne dans le paysage communautaire français : un lieu unique où étude et réflexion font bon ménage.(Mise à jour: décembre 2006)

Bibliographies des conférenciers

Antoine Mercier

Regards sur la crise, (Editions Hermann, 0)   Acheter

Un train parmi tant d'autres: 17 juillet 1942, (Le Cherche Midi , 0)   Acheter

Antoine Mercier, Vincent de Gaulejac

Manifeste pour sortir du mal-être au travail, (Desclée de Brouwer, 0)   Acheter

Delphine Horvilleur

Réflexions sur la question antisémite, (Grasset, 2019)   Acheter

Comment les rabbins font les enfants. Sexe, transmission et identité dans le judaïsme, (Grasset, 2015)   Acheter

En tenue d'Eve, (Grasset Et Fasquelle, 2013)   Acheter

Delphine Horvilleur, Rachid Benzine

Des mille et une façons d'être juif ou musulman ; dialogue, (Seuil, 2017)   Acheter

Gérard Zyzek

Le désir des désirs, (Lichma, 2011)   Acheter

Rivon Krygier

Être juif dans un monde en crise. Actes des Assises européennes du judaïsme progressif, 2001, Paris, (Cercle Bernard Lazare, 2002)   Emprunter

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L'organisateur
Commentaires ( 31 )

Casting desequilibre

13 juin 2013, 04h11, Vanessa De Loya

Réunir deux interlocuteurs de niveaux divers est risque, la résultante aboutit sur une approche littérale de Gerard Zysek, décevant par le peu d’élévation métaphysique et l'analyse figurée, finement philosophique de Delphine Horvilleur. De ce pas je m'empresse d'acheter son livre''en tenue d'eve''. Elle fait référence a Levinas quand elle parle de l’expérience de la femme enceinte qui fait place a l'Autre que soi... Oui, un enfant a aimer nécessite une place vacante ! Julia Kristeva aurait pu être évoquée quand a la question de la souillure... G. Zyzek a décrit l'incident du bus où l'orthodoxe réclame le déplacement d'une femme, comme épiphénomène ! Quand on l'interroge sur le désir des femmes a vouloir lire la Torah au mur des lamentations, il réplique, ce sujet ne m'interresse pas ! Nous voila situées quant a la tendance a considérer la femme étrangère a l’exégèse. Manitou s'en offusquerait ! Quand cessera-t-on de diaboliser le corps de la femme ? Trop vite assimilée a l'objet du désir qui circule sur nos murs et a l’écran. Ce trop plein d'images publiques qui éclipse la sensualité de la femme juive, offerte en lieu clos a son dévoue selon des rituels d'apprivoisement d'une grande beauté. La shabbat kala, sait dans sa coulisse, qu'un seul homme succombera pour sa joie de femme accomplie et souveraine. Vanessa De Loya, psychanalyste.

Deni

13 juin 2013, 06h38, mendel

Mr Zyzek n est pas au niveau malheureusement. Il nie des réalités très violentes et ce déni est violent il ne répond pas aux questions il ne se renouvelle pas il est gêné par des questions que l'on ne cesse de se poser pourtant qu'au niveau de l'islam mais qu il n ose pas poser. C'est un peu triste.

Kol et Galout

13 juin 2013, 10h23, Tsvi

Finalement, nous n'avons pas entendu d'explication, ni d'un coté ni de l'autre, en quoi la voix d'une femme est "erva" Quant à être en galout en Erets Israël, (ce qui me parait une absurdité) si votre maitre le pense, son maitre disait qu'aujourd'hui il n'y a plus de maitres mais seulement des centimètres !

Ecoutons

13 juin 2013, 12h30, Frison

Il me semble que les précédents commentaires n'ont pas su écouter les positions des deux intervenants qui, me semble-t-il ont tous les deux des choses à dire. En revanche, ils ne parlent pas forcément sur le même plan ni des mêmes choses. Le débat s'est très vite situé sur "l'obsession du corps de la femme" où Delphine Horvilleur rappelait quelques faits méprisants et insultants pour la femme. La réponse de Gérard Zyzek est intéressante en ce qu'elle exprime : - Qu'il s'agit de faits sociologiques qui n'ont a priori rien à voir avec une quelconque lecture des textes (contrairement au lien que voulait établir Delphine Horvilleur) - Que la lecture et l'interprétation des textes est justement plus subtile et qu'elle ne saurait être déduite d'un comportement fût-il habité par quelqu'un portant barbe, chapeau et pyot. En l'occurrence, l'innovation ici est de dire que les milieux orthodoxes (pas plus que les milieux libéraux du reste) n'ont pas un comportement systématiquement issu d'une lecture exigeante des textes, mais que celle-ci nécessite effort, discrétion (et peut-être une forme d'élitisme ?) et qu'il est nécessaire de la mener sur la question de la femme et du féminin. Delphine Horvilleur semble d'accord mais met l'accent sur l'importance de la nécessité d'avoir un positionnement ferme et explicite du leadership religieux sur ces pratiques. Gérard Zyzek semble d'ailleurs acquiescer mais remet ensuite la question du texte sur le tapis tout en maintenant la distinction entre l’Étude (noble, difficile, nécessitant un effort de pensée, existentielle, discrète) et la sociologie (médiatique, mécanique, phénoménale (au sens philosophique du terme) et non-porteuse de sens). Quand on arrive finalement dans le débat à la question de l'interprétation du texte, le format ne permet pas forcément un développement très long (même si des choses intéressantes ont été dites de part et d'autre), mais ce qui m'a frappé c'est le mini-débat sur Kol Icha Erva (la voix de la femme est une nudité). Comme si Delphine Horvilleur refusait d'assumer la position historiciste classique du mouvement libéral sur ce genre de sujet : "c'est un texte écrit par des hommes pour des hommes, qui n'a plus beaucoup d'intérêt de nos jours". Et de fait a été incapable de proposer une interprétation intéressante d'un texte a priori choquant. Or les textes choquants, ce n'est pas ce qui manque dans le Talmud ! J'ai vu des références à Lévinas et Manitou plus bas, pour le coup ce n'était pas vraiment leur genre d'écarter d'un revers de main pour des raisons historiques des passages un peu déstabilisants. Au contraire, c'était peut-être pour eux les interventions les plus riches et les plus porteurs de sens, si on veut bien se donner la peine de s'y plonger. On peut déplorer la réponse de la fin de Gérard Zyzek sur les femmes du mur, mais elle montre deux choses : - un vrai Talmudiste ne répond pas s'il n'a pas étudié le sujet (notre culture médiatique ne nous a pas habitué à cela) - La dimension politique et sociologique d'une société ne se confond pas avec des enjeux plus existentiels et profonds. En cela (et peut-être seulement en cela), le Talmud rejoint la philosophie.

S'indigner ou construire une autre réalité ?

13 juin 2013, 12h44, Philippe

Le rôle d'un rabbin (masculin ou féminin) est-il de se positionner dans le débat politico-médiatique et d'entrer dans le grand jeu des condamnations ou des approbations ? Certes, il ne s'agit pas de nier la réalité et sa dimension politique qui peut parfois être violente. Mais n'est-il pas plutôt de positionner la possibilité de construire une autre réalité en s'appuyant sur la connaissance et la discussion de la halakha ? Et cette autre réalité n'est-elle pas au fond ce qui importe le plus, en regard du flux médiatique ? Il y a une grande différence entre "s'indigner", ce qui est très médiatiquement porteur et ce que fait parfaitement le rabbin Horvilleur et donner les outils intellectuels pour permettre de construire cette réalité autre. Un article récent de Ron Naiweld dans le Monde, en situe bien l'enjeu : "Si on regarde les textes fondateurs du judaïsme rabbinique, les deux Talmuds et les Midrashim (commentaires de la Bible et du Talmud), on constate qu'un rabbin n'est pas situé plus proche de la vérité ; bien qu'on le voit parfois comme un "leader" spirituel, son autorité est censée être tirée de sa connaissance de la Loi, et peut toujours être contestée par ses disciples. Comme raconte une célèbre histoire talmudique, La loi, "elle n'est pas dans le ciel". C'est des hommes qui la créent. Cette liberté vis-à-vis de la Loi ne doit pas être comprise uniquement dans son acception juridique. Par son élaboration des lois, non seulement que le discours rabbinique s'adapte à la réalité, mais il donne aussi le moyen d'en construire une autre, meilleure. En effet, le discours rabbinique propose une lecture radicale de la notion même de la Loi, où cette dernière ne représente pas un état objectif et préexistant, mais articule et organise un nouvel état de choses, qui permet de mieux pratiquer le travail spirituel. C'est précisément cette caractéristique du judaïsme rabbinique qui rend possible pour l'homme d'être pleinement religieux tout en restant dans le monde."

Ce qui se conçoit bien... Isidore

13 juin 2013, 18h20, Isidore

Delphine Horvilleur dit une pensée claire et chaque mot est au service de cette pensée. Son interlocuteur malheureusement se cache derrière un fouillis hétéroclite de citations pour finalement se défaire en rase campagne en osant dire que la question de la présence des femmes au kotel ne l'intéresse pas.

Du mérite !

13 juin 2013, 19h01, Albatordjman

Après tout ce que cette jeune femme a certainement eu a traverser pour se faire entendre, en tant que femme, rabbin, représentante d'une pensée juive libérale, auteur... Se retrouver face a un "gars", qui ne répond a aucune question, s'adresse a elle par son prénom, les jambes allongées, affalé dans son fauteuil, prenant des pauses qui n'en finissent pas tout en regardant au ciel (souhaitant certainement que son inspiration vienne d'en haut... ). Mme le rabbin, je vous souhaite des interlocuteurs, a l'image de la religion que vous représentez, vivants! Celui-la a un décalage horaire dans ses réponses (30 secondes environ) et dans sa pensée (50 ans, a la louche). Même si ce monsieur n'est pas rabbin, cet épisode illustre assez bien la situation de notre religion aujourd'hui. Le passé et l'avenir, servis ensemble sur un plateau, sans véritable communication entre eux. Il est vrai qu'il ne sert a rien de se plaindre de l'inconfort du fond du bus auprès de ceux qui voyagent en première... Hommes et femmes modernes, il nous faut donc bouger par nous-mêmes, ce que vous nous inspirez a faire, merci. Madame le Rabbin, vous êtes un souffle de vie et d'espoir pour nous tous. 'Hazak !

"Orthodoxie" et Verité

13 juin 2013, 19h25, meir

Le début de l'interview est le plus intéressant : mettre à l'écart des femmes dans des bus est bien sur très choquant, mais ce qui est aussi choquant c que cela fasse la une de tous les journaux occidentaux alors qu'en ce moment des femmes et enfants meurent au gaz sarin en Syrie. Comme Gérard Zyzeck l'explique très bien, ce sont simplement des codes auxquels il n’adhère pas du tout (et qui sont non fondes halachiquement) mais qu'il est donc contraint d'appliquer quand il voyage dans ces endroits. Et comme il l'explique aussi, depuis la destruction du deuxième temple ou la vérité d'Hachem n'est plus perceptible, aucun milieu (y compris le milieu "orthodoxe") ne saurait détenir la vérité. Si donc c'est une vérité "religieuse" (ah ces religieux, ils se réclament de Dieu, voyez comme ils sont intolérants et méchants... ) qui attire les médias et Mme Horvilleur dans ces histoires, ils ont faux car le monde orthodoxe ne la détient pas, d’après les maitres du monde orthodoxe eux mêmes ! Le seul moyen de l'approcher est par une étude patiente, rigoureuse et intelligente des textes et par la fréquentation des maitres (il est vrai qu'il y en plus dans le monde "orthodoxe", mais il y en a aussi ailleurs) ce que R.Zyzeck et ses élèves que je fréquente depuis longtemps font. Cdt Meir.

Je suis vraiment choquée

14 juin 2013, 11h49, Eden de Jérusalem

Quelle condescendance Gérard d'appeler Madame Horvilleur par son prénom et de donner du Monsieur au journaliste. Il est regrettable que vous ayez -plus que de raison- détourné nombre de questions essentielles. Si je peux me permettre, je propose les analyses beaucoup plus pertinentes et droites du Rav Dynovisz. TV.

Quel est le statut du Talmud dans le judaisme libéral ?

14 juin 2013, 15h51, Olivier

Une question intéressante que soulève ce débat et qui mérite d'être clarifiée est la suivante : quel est le statut du Talmud dans la vision du judaïsme libéral, faut-il s'indigner de certains de ses énoncés dès lors qu'ils ne sont pas politiquement correct ? Faut-il en instruire le procès dès lors que des phrases comme "kol icha erva" ne nous plaisent pas ? Bref, faut-il bruler le Talmud, ou peut-on encore le considérer comme une source vivante du droit et de la pensée juive ?

Édifiant !

15 juin 2013, 16h28, Norbert

Je comprends que certains hommes (pas seulement des juifs, c'est la même problématique pour certains chrétiens ou certains musulmans  !) aient, de tout temps, tout mis en œuvre pour empêcher les femmes d'accéder aux études. L'intelligence lumineuse qui émane de certaines femmes met si brutalement en évidence la vacuité, l'inanité de la pensée de certains hommes... Les hommes sont effrayés, à juste titre, car ils sont mis à nu  : le roi est nu, le prétendu maître se révèle creux, il est incapable de produire la moindre richesse qui viendrait féconder l'intériorité de ceux qui l'écoutent. Certaines de leurs paroles sont « édifiantes »  ! Ainsi, au cours de ce débat, Gérard ZYZEK emploie l'expression « bonne femme » pour désigner la femme que certains ultras orthodoxes prétendaient envoyer à l'arrière du bus. Dans le Talmud, il choisit de citer un passage qui dit que dans le mariage la femme n'est pas active, elle est seulement passive. En tout cas, durant tout le débat, Delphine HORVILLEUR n'a guère fait preuve de passivité  ! Gérard ZYZEK a refusé de prendre position sur la question – pourtant d'actualité – relative aux femmes juives qui veulent lire la Torah et prier devant le mur des Lamentations. Il a prétendu que cette question ne l'intéressait pas, qu'elle ne lui paraissait pas digne d'intérêt... En fait, autant Delphine HORVILLEUR déployait la richesse de son intériorité, autant Gérard ZYZEK dévoilait le vide abyssal de la sienne. Delphine HORVILLEUR représente, à mes yeux, l'honneur du judaïsme. Je ne serais pas étonné que certains prétendus maîtres changent de trottoir s'ils étaient amenés à la rencontrer, tout comme le faisaient certains maîtres lorsqu'ils apercevaient Brouria, l'épouse de Rabbi MÉIR.

Arrêtez le massacre

16 juin 2013, 17h09, Jérémie

J'invite nos amis internautes à arrêter de commenter ce débat inégal car, comme le dit Norbert, cela va conduire tous les "orthodoxes" à changer de trottoir à chaque fois qu'ils risqueraient de croiser quelqu'un comme Delphine Horvilleur. Certes M. Zyzek a été très faible, mais il a eu au moins le courage de se faire l'avocat du diable d'une cause indéfendable (la misogynie au 21ème siècle... ). Or le dialogue reste nécessaire pour faire progressivement évoluer tous ces barbus sans âge qui conservent malheureusement encore le pouvoir en France, et régénérer la tradition juive.

Edifiant

16 juin 2013, 20h28, KAHENA

Edifiant Par Norbert et L'epouse du Rabbi Meir NO COMENT !

Débat inintéressant dommage !

16 juin 2013, 21h56, M

Je suis profondément déçu de l'attitude de G. Zyzek. La tradition de repli n'est plus tenable dans un monde où les juifs - en France - sont des citoyens à part entière et en Israël dirigent politiquement. La "galout" a beau jeu pour éviter de se poser des questions qui font mal. Jusqu'à quand pourra t-on se réfugier derrière les textes qu'on accommode à sa guise en se désintéressant du monde et de ses réalités dérangeantes.

Bravo Delphine !

16 juin 2013, 23h46, Martine

Nos textes disent-ils qu'il faut se désintéresser de la vie du monde comme il va, et s'enfermer dans les délices de l'étude ? Il semble que oui, d'après Zyzek, puisque la question de l'autorisation des femmes à prier et lire la Torah devant le Kotel ne l'intéresse pas, "il ne l'a pas étudiée". Nos textes ne sont-ils écrits que pour être étudiés et pas mis en pratique, socialement ? Comment peut-il écrire un livre sur "le désir des désirs" et se montrer si désincarné ? Il semblerait alors que son "désir des désirs" soit de laisser en l'état de pouvoir des hommes ! Bravo Delphine !

Dommage !

17 juin 2013, 09h33, anna

C'est tres navrant de voir l'attitude du R. Zyzek, il aurait du se preparer a cette rencontre C'etait l'occasion de mettre les courants reformistes face a leurs propres incoherences Occasion rate !

Le rôle d'un maître

17 juin 2013, 10h45, Frison

Je suis assez surpris de certaines réactions reprochant à Gérard Zyzek de vouloir "se replier dans les délices de l'étude" et de "ne pas voir les réalités dérangeantes d'aujourd'hui". Le rôle d'un Maître (c'est vrai en Thora, mais ça l'est aussi en philosophie : cf. La Rigueur des Choses de Jean-Luc Marion), ce n'est pas de réagir à chaque soubresaut de l'actualité. Mais d'effectuer un travail de pensée en profondeur qui puisse enrichir ses élèves. Ceux qui font de telles reproches à Gérard Zyzek me font penser aux Ardisson et Ruquier qui reprochent à des gens qui ont voué leur vie à des sujets difficiles, de ne pas avoir de position sur la dernière déclaration de tel ou tel people. La lecture des femmes au Kotel est un épiphénomène qui s'inscrit dans un cadre beaucoup plus large : qu'est-ce qu'une femme aujourd'hui ? Quelle est sa différence avec un homme ? C'est à cela que l'étude nous permet l'accès, pas juste de savoir si c'est "autorisé ou pas", comme si le judaïsme se résumait à une mécanique rituelle dont, paradoxalement, les libéraux font (justement évidemment) la critique. Que je sache, on n'a jamais reproché à Emmanuel Lévinas de se draper dans le délice de la philosophie, de la phénoménologie et des lectures talmudiques et de n'avoir jamais réagi à tel ou tel événement social ou politique. A la réflexion, si : Lévinas a été très circonspect sur Mai 68. Est-ce que cela fait de lui un dangereux réactionnaire dont toute la pensée serait à jeter ? Pour le coup, les "réactions" assez violentes que provoque Gérard Zyzek me semblent dénoter de tout autre chose, qu'il faudrait pour le coup analyser. Le Désir des Désirs (son livre) est d'un abord rigoureux, profond, innovant et qui démontre une très grande maîtrise de la science talmudique. C'est assez rare en langue française pour qu'on passe outre, quitte à ensuite avoir des désaccords ou des remarques, mais de grâce qu'ils soient fondés sur autre chose que des discussions de café du commerce.

La Yech

17 juin 2013, 16h25, Meir

L'endroit ou enseigne Rav Zyzek est la Yechiva des étudiants que ses détracteurs sur ce forum n'ont probablement jamais fréquentée. Vous pourrez vous rendre compte que à la prochaine journée d'etude, quasiment tous les intervenants ont un très bon cursus universitaire (littérature, psychologie, philosophie, histoire, droit... ) et ne sont donc pas "enfermes dans les délices de l’étude" Personnellement le premier cours auquel j'ai assiste était sur Esther Hamalka, cette femme certes cachée, mais qui a néanmoins sauvée le peuple juif. Enfin comme il l'explique à la fin, le sujet sur les femmes au mur n'a pas grand intérêt. A la limite qu'elles le fassent... Mais pensez vous vraiment que un enseignement divin comme la Torah doit se préoccuper de phénomènes médiatiques pareils ? N'y a t'il pas des problématiques plus cruciales dans la Torah ? En ce moment nous étudions le matin les cas ou un dayan (juge rabbinique) se trompe dans une affaire financière. Doit il rembourser le lésé ? Mais le lésé n'est il pas aussi responsable de l'avoir contacté ? Quelle est notre responsabilité, à chacun d'entre nous tous ? Doit on écouter les rabbins (orthodoxes ou non, libéraux ou non etc. ) sans réfléchir comme le font malheureusement beaucoup ? N'y a t-il pas plutôt une démarche personnelle propre à chacun ? Bref, après avoir fréquenté beaucoup d'endroits, je peux témoigner qu'à la Yech des Etudiants, on encourage chacun (homme ou femme) a avoir une démarche personnelle et que peu d'endroits le font. Enfin, si R. Gérard Zyzek appelle Delphine Horvilleur par son prénom, c'est simplement parce qu'il est sympa... Cdt Meir.

En tant que juive orthodoxe

17 juin 2013, 17h44, Rina

En tant que juive orthodoxe, je suis choquée par les propos de monsieur zyzek qui parle de'bonne femme', se fiche de ce que demandent les femmes du kotel, demande a sa femme d aller s asseoir derriere... Ou est le probleme?... Et fait preuve d une grande mauvaise foi quand il suggere que ces evenements de segregation ne sont que des phenomenes sociologiques ou politiques qui n'ont rien à voir avec le texte : le probleme est justement qu ils se font'au nom du texte'et de la halakha. Heureusement, madame le rabbin nous rappelle que la halakha n'appartient à personne, et surtout pas à ceux qui meprisent les revendications religieuses d'une grande partie de leur peuple.

Bof !

21 juin 2013, 14h30, Ich/Icha

A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ! Quelle frustration cela doit être pour DH qui pourtant aurait bien aime déclencher une makhloket (disputation), mais pour cela il faut être deux !

Les Sages et Miryam, la prophétesse chantante et dansante

2 juillet 2013, 11h41, Esther

Que disent nos Sages à propos du passage de l'Exode, XV, 20-21 : "Myriam, la prophétesse, sœur d'Aaron, prit en main un tambourin, et toutes les femmes la suivirent avec des tambourins en dansant"... Question : les hommes, pendant ce temps, se voilaient-ils la face pour ni les voir ni les entendre ?

TRES Bien

16 juillet 2013, 00h54, tsipora

Bravo Gérard ; Tu parles très bien. J'aurais voulu bien sur entendre développer ce sujet et malheureusement letemps était trop court pour en arriver finalement à savoir qu'est ce que l'ultimate zniut. Il est évident que l'extrême des deux cotés n'est pas représentatif de l'idéal Et c'aurait été interessant d'avoir des pistes de comment doit avoir l'air une femme décente aujourd'hui. Désolé Mme Horvilleur mais on comprend bien après le débat que la position de nos sages est qu'une femme n'est pas autorisée à chanter devant un public mixte. Peu importe qu'elle éveille des sensations ou pas : c'est tout le monde dans le même bateau parce qu'une rêgle subective n'apportera que du chaos. La question est plutot : est ce le fait de rendre ma vie privée et non public comme l'est l'homme MASCULIN (qui a son quota de reserve bien évidemment) me rend inférieure ? La réponse va de pair ; bien sur que non, cela n'a rien à voir mais pour les hommes modernes qui ont besoin de tout montrer c'est un concept difficile. Le sens sociologique se confronte également à la notion de sayyagim : des barrières que certains rabbins se permettent de définir... Mais ça peut ne plus finir... .

Nous n'avons plus le choix il faut évoluer

18 juillet 2013, 01h56, Dragonette

Merci Delphine Horvilleur... Votre livre est remarquable d'intelligence et de science de l'hebreu, d'un regard neuf... Important. Je suis la paracha toutes les semaines à la synagogue, sur livre avec traduction. C'est passionnant... Mais j'ai comme un ressenti quand je vois des petites filles habillées avec des collants, des jupes et des manches longues sous 30 degrés... Au cuir chevelu dévitalisé à force de porter des chapeaux de mes coreligionnaires, à la première phrase de la prière du matin "merci de ne pas m'avoir fait femme", à la place physique des femmes dans les synagogues, derriere... Au fond... Nous n'avons pas le choix, il faut évoluer et faire évoluer...

Clarification

18 juillet 2013, 11h20, yehouda6999

Tout le problème de la place de la femme dans le judaïsme est le manque d'explication Toute la Tora ne parle que de spiritualité et non pas de matérialité il est très dangereux de matérialiser la Tora, malheureusement c'est uniquement ce qui nous reste car nous sommes en période d'exode (galout). Mais chaque fête ou acte matériel lié a notre tradition a une racine spirituelle c'est ce qui nous reste. Quand on cite l'homme ou la femme dans la Tora il s'agit de forces ou d'attributs et non pas de corps. "Merci de ne pas m'avoir fait femme" ne signifie pas un corps de femme mais son attribut, toute la création a été faite a partir de deux forces ou attributs: le don et la réception ou kabbala et hashpaa ou homme et femme. Tout dans la nature est compris de ces deux forces, chaud froid, grand petit, plus moins, etc... Chaque humain a en lui des attributs féminins et masculins. Dans Berechit il est écrit que le premier humain était homme et femme en même temps. On l'appelle (neshama adam rishon) l’âme du premier humain. Les deux ne formaient qu'un puis cette âme a été brisée et elle a été séparée en deux, homme et femme, et le but est de retrouver cette union entre l'homme et la femme pour ne devenir qu'un. Comment ? Grâce à l'amour. C'est pour ça qu'il est écrit " ish vé isha zahou shrina": si l'homme et la femme arrivent a s'aimer et ne former qu'un comme avant la brisure la shrina est parmi eux et ils reçoivent la lumière de la Tora. N'oublions pas que la Tora a été donnée a Israël grâce aux femmes, n'oublions pas qu’Israël doit être un exemple pour les nations du monde, apprenons leur ce qu'est le vrai amour entre l'homme et la femme. " Aime ton prochain comme toi même englobe toute la thora ".

Dommage...

9 septembre 2013, 16h29, Clara

Quel dommage... Pas de débat possible, , Mr Zyzeck a semble-t-il beaucoup de mal a associer ses idées ! Delphine Horvilleur n'a pas de réponse à ses questions. Il est évident que le monde orthodoxe réserve une place aux femmes qui n'est plus en adéquation avec notre temps. D'ailleurs cet échange entre Mr Zyzeck et Delphine Horvilleur H en est la plus belle preuve... Une femme aujourd'hui comme un homme a accès a tout, sa place peut aussi bien être dans l'espace public que dans l'espace privé mais le monde orthodoxe aime à faire croire que la femme est le révélateur de l'homme et que celle ci a mieux a faire dans la sphère privée qu'ailleurs ! Comment accepter qu'on puisse dire que la voix chantée d'une femme ne peut être entendue par un homme et qu'elle est perçue comme les parties intimes de son corps ! Certes la voix est porteuse d'une certaine émotion et de tout ce qui fait une individualité mais ce qui vaut pour la femme vaut aussi pour l'homme ! On a presque l'impression que la femme doit se faire toute petite afin de ne pas perturber l'équilibre des hommes par ex qu'il n'ait pas de mauvaises pensées... Quelle mascarade ! Les leaders religieux doivent enfin trouver le courage d apporter un autre éclairage sur nos textes et surtout de comprendre que nous dans un autre temps de l'histoire...

Enfin !

18 septembre 2013, 12h28, Johana Levy

J'ai tenu jusqu'au bout, pour avoir enfin la satisfaction d'entendre la dernière remarque du rav Zyzek, à mon sens la plus intéressante de cette conférence : pourquoi en effet chercher à tout prix à être d'accord? C'est dans la mahloket et le pilpoul que s'est bâti le Talmud. Bref, conférence pas très intéressante qui fait pas avancer le chemilblik, et le rav Zyzek tout comme Delphine Horvilleur sont bien gentils de s'être prêtés au jeu de ce journaliste... "ah, vous êtes quand même d'accord... Blablabla... " quel ennui...

Le rôle du leadership religieux

23 octobre 2013, 14h56, Shirly Bohbot

Je ne peux même pas dire à quel point je suis d'accord avec la rav Delphine Horvilleur. Une analyse cohérente, intelligente, nourrie de la Torah et non noyée et emmêlée dans les textes. Elle essaie de faire comprendre quelque chose d'essentiel de la place de la femme en régression, pas seulement en Israel, pas seulement chez les ultra orthodoxes mais aussi dans les milieux consistoriaux. Une mise à l'écart de la femme qui n'est pas du fait des textes, mais qui, comme elle l'a si bien dit, reflète une interprétation toujours plus dure, et j'ajouterai sexiste, des textes. On ne peut dissocier le texte et le politique, comment dissocier la société et les lois qui la régissent, si il y a une régression du rôle de la femme, de sa place, du respect de sa personne c'est largement le fait du leadership religieux, comment le rav Zyzeck peut il nous conter le contraire et se laver les mains d'un débat aussi essentiel ? C'est affligeant. Il ressasse les textes sans leur donner ni âme ni chair, mais comme il l'a dit que ce soit le pilpoul, le midrash, toute l'exégèse enfin exige en plus d'un décorticage, d'une lecture du texte un enrichissement de celui ci, car la Torah n'est pas aux cieux, elle est désormais sur Terre et c'est aux hommes et aux femmes de lui donner sens, elle est à notre image, nous qui l'éclairons à travers la subjectivité de notre pensée plus par endroits que par d'autres. Que mettons nous en lumière, qu'omettons nous ? Cette surexposition du corps de la femme à travers cette obsession de ce corps couvert, en dit long sur le besoin de cloisonnement et de domination qui revient dans nos sociétés, juives ou non. Car enfin tout le problème n'est pas de dire que la sphère privée est inférieure à la sphère publique, mais que l'enfermement dans l'une ou l'autre est aliénant et étouffant, et que la prérogative du féminin sur le privé et du masculin sur le public contraint l'individu en raison de son sexe en dépit de son individualité, de sa volonté propre et de sa personnalité.

Revoltant !

2 janvier 2014, 23h38, simon

Les argument de Mme horvilleur sont absolument choquant dans le sens où sa lecture du texte est tout a fait contraire au sens des mots. Vouloir relire la torah d'une manière moderne équivaut à vouloir changer les enseignement qui nous ont était transmis par Moshé. La seule manière d’étudier le texte c'est de se plier aux mots et de comprendre son sens. C'est le message qu'à voulu faire passer le Rav Zyzec. La modernisation actuelle évolue de façon contraire à notre tradition, ce n'est pour autant qu'il faut changer la tradition. La torah est une texte qui a survécu a toutes les époques et toutes sortes de civilisation et elle a survécu indemne jusqu'à aujourd'hui (sachant que les règles de la tsniout établi par les décisionnaires ont toujours était respecté par les femmes juives). Comment a-t-elle pu survire ? C'est une question qui dépend de la croyance mais en tout cas son authenticité contribue a sa fructification et elle n'a pas besoin d'une "relecture moderne" pour se développé. Revisiter la torah c'est la profané. Je trouve cette façon d'aborder les textes tout a fait revoltant. Pour ma part je felicite le Rav Zyzec pour le message qu'il a fait passer.

Honteux.

6 février 2019, 10h01, Sasha

Gérard Zyzek est d'une mièvrerie effarante. Quelques basses tentatives de diversions face à l'authenticité de Delphine Horvilleur. Fermé, coincé, doté d'une confiance exacerbé en sa personne, pour finalement ne dire que quelques banalités très révélatrice de son rapport aux femmes que je n'ose même pas imaginer.

La sobriété contre la guerre et la pudeur avec !

23 mars 2020, 11h14, Zelfa

C'est très intéressant ce débat ! Et les médias devrait plus si pencher ! À notre époque il n'est pas utile pour la Torah de changer son interprétation concernant la tsniout homme et femme et ses contextes. Madame le Rabbin Delphine HORVILLEUR a soulevé la question de l'interdiction du chant par les femmes pour Tsahal. De quelles chants il s'agit et de quelles femmes ? D'orthodoxes ou de laïques ? Dans la tradition guerrière encourager ISRAËL est permis à toute femme et selon son ardeur pour le combat. Les conséquences de celui-ci n'étant pas négligeables en perte d'hommes et - femmes aujourd'hui - autorisent celles pudiques ou non de se réclamer d'un AM ISRAËL toujours plus fort ! Mais encore est-il nécessaire de toujours garder en tête les principes essentiels de la pureté d'esprit relative à l'histoire de chaque femme et homme ! Il est donc nécessaire de tenir compte de la réalité de l'environnement structurel qu'on nous propose pour se comporter !

Modernité ou Tradition

13 avril 2020, 01h34, Benjaimin Freoa

Le vrai débat n'est pas dans la condition féminine, mais dans l'attachement à la torah orale ou non. Il y avait 4 sectes au temps du temple, l'un d'elle rejetait la torah orale et a disparue. Il me semble que Delphine Horvilleur repose clairement son analyse sur son émotion en tant que femme et non sur ce que dit le talmud. Alors l'autre nom du débat aurait du être, peut-on se reposer de nos jours sur la torah orale ? La réponse du judaisme a toujours été oui depuis le don de la Torah au mont Sinai. Ca a le droit de ne pas lui plaire, mais alors autant qu'elle dise directement : "Je suis contre la torah orale, le talmud et la halakh" plutôt que de ruser par des phénomène de société ou bien politique. Je ne suis pas en accord sur sa franchise, elle parle avec son coeur et avec ses émotion, mais le coeur et les émotions ne sont pas toujours droit, ils peuvent être corrompus d'intérets personnels en dehors des valeurs de la torah. Je suis choqué par le refus de la tradition qui est traduite comme "normale" et "banalisé".

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Faut-il cacher le corps des femmes ?

47 min

Delphine Horvilleur - rabbin de la communauté MJLF et directrice de la rédaction de Tenou'a, Antoine Mercier - Journaliste, Gérard Zyzek - directeur de la Yechiva des étudiants

Commentaires ( 31 )

Casting desequilibre

13 juin 2013, 04h11, Vanessa De Loya

Réunir deux interlocuteurs de niveaux divers est risque, la résultante aboutit sur une approche littérale de Gerard Zysek, décevant par le peu d’élévation métaphysique et l'analyse figurée, finement philosophique de Delphine Horvilleur. De ce pas je m'empresse d'acheter son livre''en tenue d'eve''. Elle fait référence a Levinas quand elle parle de l’expérience de la femme enceinte qui fait place a l'Autre que soi... Oui, un enfant a aimer nécessite une place vacante ! Julia Kristeva aurait pu être évoquée quand a la question de la souillure... G. Zyzek a décrit l'incident du bus où l'orthodoxe réclame le déplacement d'une femme, comme épiphénomène ! Quand on l'interroge sur le désir des femmes a vouloir lire la Torah au mur des lamentations, il réplique, ce sujet ne m'interresse pas ! Nous voila situées quant a la tendance a considérer la femme étrangère a l’exégèse. Manitou s'en offusquerait ! Quand cessera-t-on de diaboliser le corps de la femme ? Trop vite assimilée a l'objet du désir qui circule sur nos murs et a l’écran. Ce trop plein d'images publiques qui éclipse la sensualité de la femme juive, offerte en lieu clos a son dévoue selon des rituels d'apprivoisement d'une grande beauté. La shabbat kala, sait dans sa coulisse, qu'un seul homme succombera pour sa joie de femme accomplie et souveraine. Vanessa De Loya, psychanalyste.

Deni

13 juin 2013, 06h38, mendel

Mr Zyzek n est pas au niveau malheureusement. Il nie des réalités très violentes et ce déni est violent il ne répond pas aux questions il ne se renouvelle pas il est gêné par des questions que l'on ne cesse de se poser pourtant qu'au niveau de l'islam mais qu il n ose pas poser. C'est un peu triste.

Kol et Galout

13 juin 2013, 10h23, Tsvi

Finalement, nous n'avons pas entendu d'explication, ni d'un coté ni de l'autre, en quoi la voix d'une femme est "erva" Quant à être en galout en Erets Israël, (ce qui me parait une absurdité) si votre maitre le pense, son maitre disait qu'aujourd'hui il n'y a plus de maitres mais seulement des centimètres !

Ecoutons

13 juin 2013, 12h30, Frison

Il me semble que les précédents commentaires n'ont pas su écouter les positions des deux intervenants qui, me semble-t-il ont tous les deux des choses à dire. En revanche, ils ne parlent pas forcément sur le même plan ni des mêmes choses. Le débat s'est très vite situé sur "l'obsession du corps de la femme" où Delphine Horvilleur rappelait quelques faits méprisants et insultants pour la femme. La réponse de Gérard Zyzek est intéressante en ce qu'elle exprime : - Qu'il s'agit de faits sociologiques qui n'ont a priori rien à voir avec une quelconque lecture des textes (contrairement au lien que voulait établir Delphine Horvilleur) - Que la lecture et l'interprétation des textes est justement plus subtile et qu'elle ne saurait être déduite d'un comportement fût-il habité par quelqu'un portant barbe, chapeau et pyot. En l'occurrence, l'innovation ici est de dire que les milieux orthodoxes (pas plus que les milieux libéraux du reste) n'ont pas un comportement systématiquement issu d'une lecture exigeante des textes, mais que celle-ci nécessite effort, discrétion (et peut-être une forme d'élitisme ?) et qu'il est nécessaire de la mener sur la question de la femme et du féminin. Delphine Horvilleur semble d'accord mais met l'accent sur l'importance de la nécessité d'avoir un positionnement ferme et explicite du leadership religieux sur ces pratiques. Gérard Zyzek semble d'ailleurs acquiescer mais remet ensuite la question du texte sur le tapis tout en maintenant la distinction entre l’Étude (noble, difficile, nécessitant un effort de pensée, existentielle, discrète) et la sociologie (médiatique, mécanique, phénoménale (au sens philosophique du terme) et non-porteuse de sens). Quand on arrive finalement dans le débat à la question de l'interprétation du texte, le format ne permet pas forcément un développement très long (même si des choses intéressantes ont été dites de part et d'autre), mais ce qui m'a frappé c'est le mini-débat sur Kol Icha Erva (la voix de la femme est une nudité). Comme si Delphine Horvilleur refusait d'assumer la position historiciste classique du mouvement libéral sur ce genre de sujet : "c'est un texte écrit par des hommes pour des hommes, qui n'a plus beaucoup d'intérêt de nos jours". Et de fait a été incapable de proposer une interprétation intéressante d'un texte a priori choquant. Or les textes choquants, ce n'est pas ce qui manque dans le Talmud ! J'ai vu des références à Lévinas et Manitou plus bas, pour le coup ce n'était pas vraiment leur genre d'écarter d'un revers de main pour des raisons historiques des passages un peu déstabilisants. Au contraire, c'était peut-être pour eux les interventions les plus riches et les plus porteurs de sens, si on veut bien se donner la peine de s'y plonger. On peut déplorer la réponse de la fin de Gérard Zyzek sur les femmes du mur, mais elle montre deux choses : - un vrai Talmudiste ne répond pas s'il n'a pas étudié le sujet (notre culture médiatique ne nous a pas habitué à cela) - La dimension politique et sociologique d'une société ne se confond pas avec des enjeux plus existentiels et profonds. En cela (et peut-être seulement en cela), le Talmud rejoint la philosophie.

S'indigner ou construire une autre réalité ?

13 juin 2013, 12h44, Philippe

Le rôle d'un rabbin (masculin ou féminin) est-il de se positionner dans le débat politico-médiatique et d'entrer dans le grand jeu des condamnations ou des approbations ? Certes, il ne s'agit pas de nier la réalité et sa dimension politique qui peut parfois être violente. Mais n'est-il pas plutôt de positionner la possibilité de construire une autre réalité en s'appuyant sur la connaissance et la discussion de la halakha ? Et cette autre réalité n'est-elle pas au fond ce qui importe le plus, en regard du flux médiatique ? Il y a une grande différence entre "s'indigner", ce qui est très médiatiquement porteur et ce que fait parfaitement le rabbin Horvilleur et donner les outils intellectuels pour permettre de construire cette réalité autre. Un article récent de Ron Naiweld dans le Monde, en situe bien l'enjeu : "Si on regarde les textes fondateurs du judaïsme rabbinique, les deux Talmuds et les Midrashim (commentaires de la Bible et du Talmud), on constate qu'un rabbin n'est pas situé plus proche de la vérité ; bien qu'on le voit parfois comme un "leader" spirituel, son autorité est censée être tirée de sa connaissance de la Loi, et peut toujours être contestée par ses disciples. Comme raconte une célèbre histoire talmudique, La loi, "elle n'est pas dans le ciel". C'est des hommes qui la créent. Cette liberté vis-à-vis de la Loi ne doit pas être comprise uniquement dans son acception juridique. Par son élaboration des lois, non seulement que le discours rabbinique s'adapte à la réalité, mais il donne aussi le moyen d'en construire une autre, meilleure. En effet, le discours rabbinique propose une lecture radicale de la notion même de la Loi, où cette dernière ne représente pas un état objectif et préexistant, mais articule et organise un nouvel état de choses, qui permet de mieux pratiquer le travail spirituel. C'est précisément cette caractéristique du judaïsme rabbinique qui rend possible pour l'homme d'être pleinement religieux tout en restant dans le monde."

Ce qui se conçoit bien... Isidore

13 juin 2013, 18h20, Isidore

Delphine Horvilleur dit une pensée claire et chaque mot est au service de cette pensée. Son interlocuteur malheureusement se cache derrière un fouillis hétéroclite de citations pour finalement se défaire en rase campagne en osant dire que la question de la présence des femmes au kotel ne l'intéresse pas.

Du mérite !

13 juin 2013, 19h01, Albatordjman

Après tout ce que cette jeune femme a certainement eu a traverser pour se faire entendre, en tant que femme, rabbin, représentante d'une pensée juive libérale, auteur... Se retrouver face a un "gars", qui ne répond a aucune question, s'adresse a elle par son prénom, les jambes allongées, affalé dans son fauteuil, prenant des pauses qui n'en finissent pas tout en regardant au ciel (souhaitant certainement que son inspiration vienne d'en haut... ). Mme le rabbin, je vous souhaite des interlocuteurs, a l'image de la religion que vous représentez, vivants! Celui-la a un décalage horaire dans ses réponses (30 secondes environ) et dans sa pensée (50 ans, a la louche). Même si ce monsieur n'est pas rabbin, cet épisode illustre assez bien la situation de notre religion aujourd'hui. Le passé et l'avenir, servis ensemble sur un plateau, sans véritable communication entre eux. Il est vrai qu'il ne sert a rien de se plaindre de l'inconfort du fond du bus auprès de ceux qui voyagent en première... Hommes et femmes modernes, il nous faut donc bouger par nous-mêmes, ce que vous nous inspirez a faire, merci. Madame le Rabbin, vous êtes un souffle de vie et d'espoir pour nous tous. 'Hazak !

"Orthodoxie" et Verité

13 juin 2013, 19h25, meir

Le début de l'interview est le plus intéressant : mettre à l'écart des femmes dans des bus est bien sur très choquant, mais ce qui est aussi choquant c que cela fasse la une de tous les journaux occidentaux alors qu'en ce moment des femmes et enfants meurent au gaz sarin en Syrie. Comme Gérard Zyzeck l'explique très bien, ce sont simplement des codes auxquels il n’adhère pas du tout (et qui sont non fondes halachiquement) mais qu'il est donc contraint d'appliquer quand il voyage dans ces endroits. Et comme il l'explique aussi, depuis la destruction du deuxième temple ou la vérité d'Hachem n'est plus perceptible, aucun milieu (y compris le milieu "orthodoxe") ne saurait détenir la vérité. Si donc c'est une vérité "religieuse" (ah ces religieux, ils se réclament de Dieu, voyez comme ils sont intolérants et méchants... ) qui attire les médias et Mme Horvilleur dans ces histoires, ils ont faux car le monde orthodoxe ne la détient pas, d’après les maitres du monde orthodoxe eux mêmes ! Le seul moyen de l'approcher est par une étude patiente, rigoureuse et intelligente des textes et par la fréquentation des maitres (il est vrai qu'il y en plus dans le monde "orthodoxe", mais il y en a aussi ailleurs) ce que R.Zyzeck et ses élèves que je fréquente depuis longtemps font. Cdt Meir.

Je suis vraiment choquée

14 juin 2013, 11h49, Eden de Jérusalem

Quelle condescendance Gérard d'appeler Madame Horvilleur par son prénom et de donner du Monsieur au journaliste. Il est regrettable que vous ayez -plus que de raison- détourné nombre de questions essentielles. Si je peux me permettre, je propose les analyses beaucoup plus pertinentes et droites du Rav Dynovisz. TV.

Quel est le statut du Talmud dans le judaisme libéral ?

14 juin 2013, 15h51, Olivier

Une question intéressante que soulève ce débat et qui mérite d'être clarifiée est la suivante : quel est le statut du Talmud dans la vision du judaïsme libéral, faut-il s'indigner de certains de ses énoncés dès lors qu'ils ne sont pas politiquement correct ? Faut-il en instruire le procès dès lors que des phrases comme "kol icha erva" ne nous plaisent pas ? Bref, faut-il bruler le Talmud, ou peut-on encore le considérer comme une source vivante du droit et de la pensée juive ?

Édifiant !

15 juin 2013, 16h28, Norbert

Je comprends que certains hommes (pas seulement des juifs, c'est la même problématique pour certains chrétiens ou certains musulmans  !) aient, de tout temps, tout mis en œuvre pour empêcher les femmes d'accéder aux études. L'intelligence lumineuse qui émane de certaines femmes met si brutalement en évidence la vacuité, l'inanité de la pensée de certains hommes... Les hommes sont effrayés, à juste titre, car ils sont mis à nu  : le roi est nu, le prétendu maître se révèle creux, il est incapable de produire la moindre richesse qui viendrait féconder l'intériorité de ceux qui l'écoutent. Certaines de leurs paroles sont « édifiantes »  ! Ainsi, au cours de ce débat, Gérard ZYZEK emploie l'expression « bonne femme » pour désigner la femme que certains ultras orthodoxes prétendaient envoyer à l'arrière du bus. Dans le Talmud, il choisit de citer un passage qui dit que dans le mariage la femme n'est pas active, elle est seulement passive. En tout cas, durant tout le débat, Delphine HORVILLEUR n'a guère fait preuve de passivité  ! Gérard ZYZEK a refusé de prendre position sur la question – pourtant d'actualité – relative aux femmes juives qui veulent lire la Torah et prier devant le mur des Lamentations. Il a prétendu que cette question ne l'intéressait pas, qu'elle ne lui paraissait pas digne d'intérêt... En fait, autant Delphine HORVILLEUR déployait la richesse de son intériorité, autant Gérard ZYZEK dévoilait le vide abyssal de la sienne. Delphine HORVILLEUR représente, à mes yeux, l'honneur du judaïsme. Je ne serais pas étonné que certains prétendus maîtres changent de trottoir s'ils étaient amenés à la rencontrer, tout comme le faisaient certains maîtres lorsqu'ils apercevaient Brouria, l'épouse de Rabbi MÉIR.

Arrêtez le massacre

16 juin 2013, 17h09, Jérémie

J'invite nos amis internautes à arrêter de commenter ce débat inégal car, comme le dit Norbert, cela va conduire tous les "orthodoxes" à changer de trottoir à chaque fois qu'ils risqueraient de croiser quelqu'un comme Delphine Horvilleur. Certes M. Zyzek a été très faible, mais il a eu au moins le courage de se faire l'avocat du diable d'une cause indéfendable (la misogynie au 21ème siècle... ). Or le dialogue reste nécessaire pour faire progressivement évoluer tous ces barbus sans âge qui conservent malheureusement encore le pouvoir en France, et régénérer la tradition juive.

Edifiant

16 juin 2013, 20h28, KAHENA

Edifiant Par Norbert et L'epouse du Rabbi Meir NO COMENT !

Débat inintéressant dommage !

16 juin 2013, 21h56, M

Je suis profondément déçu de l'attitude de G. Zyzek. La tradition de repli n'est plus tenable dans un monde où les juifs - en France - sont des citoyens à part entière et en Israël dirigent politiquement. La "galout" a beau jeu pour éviter de se poser des questions qui font mal. Jusqu'à quand pourra t-on se réfugier derrière les textes qu'on accommode à sa guise en se désintéressant du monde et de ses réalités dérangeantes.

Bravo Delphine !

16 juin 2013, 23h46, Martine

Nos textes disent-ils qu'il faut se désintéresser de la vie du monde comme il va, et s'enfermer dans les délices de l'étude ? Il semble que oui, d'après Zyzek, puisque la question de l'autorisation des femmes à prier et lire la Torah devant le Kotel ne l'intéresse pas, "il ne l'a pas étudiée". Nos textes ne sont-ils écrits que pour être étudiés et pas mis en pratique, socialement ? Comment peut-il écrire un livre sur "le désir des désirs" et se montrer si désincarné ? Il semblerait alors que son "désir des désirs" soit de laisser en l'état de pouvoir des hommes ! Bravo Delphine !

Dommage !

17 juin 2013, 09h33, anna

C'est tres navrant de voir l'attitude du R. Zyzek, il aurait du se preparer a cette rencontre C'etait l'occasion de mettre les courants reformistes face a leurs propres incoherences Occasion rate !

Le rôle d'un maître

17 juin 2013, 10h45, Frison

Je suis assez surpris de certaines réactions reprochant à Gérard Zyzek de vouloir "se replier dans les délices de l'étude" et de "ne pas voir les réalités dérangeantes d'aujourd'hui". Le rôle d'un Maître (c'est vrai en Thora, mais ça l'est aussi en philosophie : cf. La Rigueur des Choses de Jean-Luc Marion), ce n'est pas de réagir à chaque soubresaut de l'actualité. Mais d'effectuer un travail de pensée en profondeur qui puisse enrichir ses élèves. Ceux qui font de telles reproches à Gérard Zyzek me font penser aux Ardisson et Ruquier qui reprochent à des gens qui ont voué leur vie à des sujets difficiles, de ne pas avoir de position sur la dernière déclaration de tel ou tel people. La lecture des femmes au Kotel est un épiphénomène qui s'inscrit dans un cadre beaucoup plus large : qu'est-ce qu'une femme aujourd'hui ? Quelle est sa différence avec un homme ? C'est à cela que l'étude nous permet l'accès, pas juste de savoir si c'est "autorisé ou pas", comme si le judaïsme se résumait à une mécanique rituelle dont, paradoxalement, les libéraux font (justement évidemment) la critique. Que je sache, on n'a jamais reproché à Emmanuel Lévinas de se draper dans le délice de la philosophie, de la phénoménologie et des lectures talmudiques et de n'avoir jamais réagi à tel ou tel événement social ou politique. A la réflexion, si : Lévinas a été très circonspect sur Mai 68. Est-ce que cela fait de lui un dangereux réactionnaire dont toute la pensée serait à jeter ? Pour le coup, les "réactions" assez violentes que provoque Gérard Zyzek me semblent dénoter de tout autre chose, qu'il faudrait pour le coup analyser. Le Désir des Désirs (son livre) est d'un abord rigoureux, profond, innovant et qui démontre une très grande maîtrise de la science talmudique. C'est assez rare en langue française pour qu'on passe outre, quitte à ensuite avoir des désaccords ou des remarques, mais de grâce qu'ils soient fondés sur autre chose que des discussions de café du commerce.

La Yech

17 juin 2013, 16h25, Meir

L'endroit ou enseigne Rav Zyzek est la Yechiva des étudiants que ses détracteurs sur ce forum n'ont probablement jamais fréquentée. Vous pourrez vous rendre compte que à la prochaine journée d'etude, quasiment tous les intervenants ont un très bon cursus universitaire (littérature, psychologie, philosophie, histoire, droit... ) et ne sont donc pas "enfermes dans les délices de l’étude" Personnellement le premier cours auquel j'ai assiste était sur Esther Hamalka, cette femme certes cachée, mais qui a néanmoins sauvée le peuple juif. Enfin comme il l'explique à la fin, le sujet sur les femmes au mur n'a pas grand intérêt. A la limite qu'elles le fassent... Mais pensez vous vraiment que un enseignement divin comme la Torah doit se préoccuper de phénomènes médiatiques pareils ? N'y a t'il pas des problématiques plus cruciales dans la Torah ? En ce moment nous étudions le matin les cas ou un dayan (juge rabbinique) se trompe dans une affaire financière. Doit il rembourser le lésé ? Mais le lésé n'est il pas aussi responsable de l'avoir contacté ? Quelle est notre responsabilité, à chacun d'entre nous tous ? Doit on écouter les rabbins (orthodoxes ou non, libéraux ou non etc. ) sans réfléchir comme le font malheureusement beaucoup ? N'y a t-il pas plutôt une démarche personnelle propre à chacun ? Bref, après avoir fréquenté beaucoup d'endroits, je peux témoigner qu'à la Yech des Etudiants, on encourage chacun (homme ou femme) a avoir une démarche personnelle et que peu d'endroits le font. Enfin, si R. Gérard Zyzek appelle Delphine Horvilleur par son prénom, c'est simplement parce qu'il est sympa... Cdt Meir.

En tant que juive orthodoxe

17 juin 2013, 17h44, Rina

En tant que juive orthodoxe, je suis choquée par les propos de monsieur zyzek qui parle de'bonne femme', se fiche de ce que demandent les femmes du kotel, demande a sa femme d aller s asseoir derriere... Ou est le probleme?... Et fait preuve d une grande mauvaise foi quand il suggere que ces evenements de segregation ne sont que des phenomenes sociologiques ou politiques qui n'ont rien à voir avec le texte : le probleme est justement qu ils se font'au nom du texte'et de la halakha. Heureusement, madame le rabbin nous rappelle que la halakha n'appartient à personne, et surtout pas à ceux qui meprisent les revendications religieuses d'une grande partie de leur peuple.

Bof !

21 juin 2013, 14h30, Ich/Icha

A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ! Quelle frustration cela doit être pour DH qui pourtant aurait bien aime déclencher une makhloket (disputation), mais pour cela il faut être deux !

Les Sages et Miryam, la prophétesse chantante et dansante

2 juillet 2013, 11h41, Esther

Que disent nos Sages à propos du passage de l'Exode, XV, 20-21 : "Myriam, la prophétesse, sœur d'Aaron, prit en main un tambourin, et toutes les femmes la suivirent avec des tambourins en dansant"... Question : les hommes, pendant ce temps, se voilaient-ils la face pour ni les voir ni les entendre ?

TRES Bien

16 juillet 2013, 00h54, tsipora

Bravo Gérard ; Tu parles très bien. J'aurais voulu bien sur entendre développer ce sujet et malheureusement letemps était trop court pour en arriver finalement à savoir qu'est ce que l'ultimate zniut. Il est évident que l'extrême des deux cotés n'est pas représentatif de l'idéal Et c'aurait été interessant d'avoir des pistes de comment doit avoir l'air une femme décente aujourd'hui. Désolé Mme Horvilleur mais on comprend bien après le débat que la position de nos sages est qu'une femme n'est pas autorisée à chanter devant un public mixte. Peu importe qu'elle éveille des sensations ou pas : c'est tout le monde dans le même bateau parce qu'une rêgle subective n'apportera que du chaos. La question est plutot : est ce le fait de rendre ma vie privée et non public comme l'est l'homme MASCULIN (qui a son quota de reserve bien évidemment) me rend inférieure ? La réponse va de pair ; bien sur que non, cela n'a rien à voir mais pour les hommes modernes qui ont besoin de tout montrer c'est un concept difficile. Le sens sociologique se confronte également à la notion de sayyagim : des barrières que certains rabbins se permettent de définir... Mais ça peut ne plus finir... .

Nous n'avons plus le choix il faut évoluer

18 juillet 2013, 01h56, Dragonette

Merci Delphine Horvilleur... Votre livre est remarquable d'intelligence et de science de l'hebreu, d'un regard neuf... Important. Je suis la paracha toutes les semaines à la synagogue, sur livre avec traduction. C'est passionnant... Mais j'ai comme un ressenti quand je vois des petites filles habillées avec des collants, des jupes et des manches longues sous 30 degrés... Au cuir chevelu dévitalisé à force de porter des chapeaux de mes coreligionnaires, à la première phrase de la prière du matin "merci de ne pas m'avoir fait femme", à la place physique des femmes dans les synagogues, derriere... Au fond... Nous n'avons pas le choix, il faut évoluer et faire évoluer...

Clarification

18 juillet 2013, 11h20, yehouda6999

Tout le problème de la place de la femme dans le judaïsme est le manque d'explication Toute la Tora ne parle que de spiritualité et non pas de matérialité il est très dangereux de matérialiser la Tora, malheureusement c'est uniquement ce qui nous reste car nous sommes en période d'exode (galout). Mais chaque fête ou acte matériel lié a notre tradition a une racine spirituelle c'est ce qui nous reste. Quand on cite l'homme ou la femme dans la Tora il s'agit de forces ou d'attributs et non pas de corps. "Merci de ne pas m'avoir fait femme" ne signifie pas un corps de femme mais son attribut, toute la création a été faite a partir de deux forces ou attributs: le don et la réception ou kabbala et hashpaa ou homme et femme. Tout dans la nature est compris de ces deux forces, chaud froid, grand petit, plus moins, etc... Chaque humain a en lui des attributs féminins et masculins. Dans Berechit il est écrit que le premier humain était homme et femme en même temps. On l'appelle (neshama adam rishon) l’âme du premier humain. Les deux ne formaient qu'un puis cette âme a été brisée et elle a été séparée en deux, homme et femme, et le but est de retrouver cette union entre l'homme et la femme pour ne devenir qu'un. Comment ? Grâce à l'amour. C'est pour ça qu'il est écrit " ish vé isha zahou shrina": si l'homme et la femme arrivent a s'aimer et ne former qu'un comme avant la brisure la shrina est parmi eux et ils reçoivent la lumière de la Tora. N'oublions pas que la Tora a été donnée a Israël grâce aux femmes, n'oublions pas qu’Israël doit être un exemple pour les nations du monde, apprenons leur ce qu'est le vrai amour entre l'homme et la femme. " Aime ton prochain comme toi même englobe toute la thora ".

Dommage...

9 septembre 2013, 16h29, Clara

Quel dommage... Pas de débat possible, , Mr Zyzeck a semble-t-il beaucoup de mal a associer ses idées ! Delphine Horvilleur n'a pas de réponse à ses questions. Il est évident que le monde orthodoxe réserve une place aux femmes qui n'est plus en adéquation avec notre temps. D'ailleurs cet échange entre Mr Zyzeck et Delphine Horvilleur H en est la plus belle preuve... Une femme aujourd'hui comme un homme a accès a tout, sa place peut aussi bien être dans l'espace public que dans l'espace privé mais le monde orthodoxe aime à faire croire que la femme est le révélateur de l'homme et que celle ci a mieux a faire dans la sphère privée qu'ailleurs ! Comment accepter qu'on puisse dire que la voix chantée d'une femme ne peut être entendue par un homme et qu'elle est perçue comme les parties intimes de son corps ! Certes la voix est porteuse d'une certaine émotion et de tout ce qui fait une individualité mais ce qui vaut pour la femme vaut aussi pour l'homme ! On a presque l'impression que la femme doit se faire toute petite afin de ne pas perturber l'équilibre des hommes par ex qu'il n'ait pas de mauvaises pensées... Quelle mascarade ! Les leaders religieux doivent enfin trouver le courage d apporter un autre éclairage sur nos textes et surtout de comprendre que nous dans un autre temps de l'histoire...

Enfin !

18 septembre 2013, 12h28, Johana Levy

J'ai tenu jusqu'au bout, pour avoir enfin la satisfaction d'entendre la dernière remarque du rav Zyzek, à mon sens la plus intéressante de cette conférence : pourquoi en effet chercher à tout prix à être d'accord? C'est dans la mahloket et le pilpoul que s'est bâti le Talmud. Bref, conférence pas très intéressante qui fait pas avancer le chemilblik, et le rav Zyzek tout comme Delphine Horvilleur sont bien gentils de s'être prêtés au jeu de ce journaliste... "ah, vous êtes quand même d'accord... Blablabla... " quel ennui...

Le rôle du leadership religieux

23 octobre 2013, 14h56, Shirly Bohbot

Je ne peux même pas dire à quel point je suis d'accord avec la rav Delphine Horvilleur. Une analyse cohérente, intelligente, nourrie de la Torah et non noyée et emmêlée dans les textes. Elle essaie de faire comprendre quelque chose d'essentiel de la place de la femme en régression, pas seulement en Israel, pas seulement chez les ultra orthodoxes mais aussi dans les milieux consistoriaux. Une mise à l'écart de la femme qui n'est pas du fait des textes, mais qui, comme elle l'a si bien dit, reflète une interprétation toujours plus dure, et j'ajouterai sexiste, des textes. On ne peut dissocier le texte et le politique, comment dissocier la société et les lois qui la régissent, si il y a une régression du rôle de la femme, de sa place, du respect de sa personne c'est largement le fait du leadership religieux, comment le rav Zyzeck peut il nous conter le contraire et se laver les mains d'un débat aussi essentiel ? C'est affligeant. Il ressasse les textes sans leur donner ni âme ni chair, mais comme il l'a dit que ce soit le pilpoul, le midrash, toute l'exégèse enfin exige en plus d'un décorticage, d'une lecture du texte un enrichissement de celui ci, car la Torah n'est pas aux cieux, elle est désormais sur Terre et c'est aux hommes et aux femmes de lui donner sens, elle est à notre image, nous qui l'éclairons à travers la subjectivité de notre pensée plus par endroits que par d'autres. Que mettons nous en lumière, qu'omettons nous ? Cette surexposition du corps de la femme à travers cette obsession de ce corps couvert, en dit long sur le besoin de cloisonnement et de domination qui revient dans nos sociétés, juives ou non. Car enfin tout le problème n'est pas de dire que la sphère privée est inférieure à la sphère publique, mais que l'enfermement dans l'une ou l'autre est aliénant et étouffant, et que la prérogative du féminin sur le privé et du masculin sur le public contraint l'individu en raison de son sexe en dépit de son individualité, de sa volonté propre et de sa personnalité.

Revoltant !

2 janvier 2014, 23h38, simon

Les argument de Mme horvilleur sont absolument choquant dans le sens où sa lecture du texte est tout a fait contraire au sens des mots. Vouloir relire la torah d'une manière moderne équivaut à vouloir changer les enseignement qui nous ont était transmis par Moshé. La seule manière d’étudier le texte c'est de se plier aux mots et de comprendre son sens. C'est le message qu'à voulu faire passer le Rav Zyzec. La modernisation actuelle évolue de façon contraire à notre tradition, ce n'est pour autant qu'il faut changer la tradition. La torah est une texte qui a survécu a toutes les époques et toutes sortes de civilisation et elle a survécu indemne jusqu'à aujourd'hui (sachant que les règles de la tsniout établi par les décisionnaires ont toujours était respecté par les femmes juives). Comment a-t-elle pu survire ? C'est une question qui dépend de la croyance mais en tout cas son authenticité contribue a sa fructification et elle n'a pas besoin d'une "relecture moderne" pour se développé. Revisiter la torah c'est la profané. Je trouve cette façon d'aborder les textes tout a fait revoltant. Pour ma part je felicite le Rav Zyzec pour le message qu'il a fait passer.

Honteux.

6 février 2019, 10h01, Sasha

Gérard Zyzek est d'une mièvrerie effarante. Quelques basses tentatives de diversions face à l'authenticité de Delphine Horvilleur. Fermé, coincé, doté d'une confiance exacerbé en sa personne, pour finalement ne dire que quelques banalités très révélatrice de son rapport aux femmes que je n'ose même pas imaginer.

La sobriété contre la guerre et la pudeur avec !

23 mars 2020, 11h14, Zelfa

C'est très intéressant ce débat ! Et les médias devrait plus si pencher ! À notre époque il n'est pas utile pour la Torah de changer son interprétation concernant la tsniout homme et femme et ses contextes. Madame le Rabbin Delphine HORVILLEUR a soulevé la question de l'interdiction du chant par les femmes pour Tsahal. De quelles chants il s'agit et de quelles femmes ? D'orthodoxes ou de laïques ? Dans la tradition guerrière encourager ISRAËL est permis à toute femme et selon son ardeur pour le combat. Les conséquences de celui-ci n'étant pas négligeables en perte d'hommes et - femmes aujourd'hui - autorisent celles pudiques ou non de se réclamer d'un AM ISRAËL toujours plus fort ! Mais encore est-il nécessaire de toujours garder en tête les principes essentiels de la pureté d'esprit relative à l'histoire de chaque femme et homme ! Il est donc nécessaire de tenir compte de la réalité de l'environnement structurel qu'on nous propose pour se comporter !

Modernité ou Tradition

13 avril 2020, 01h34, Benjaimin Freoa

Le vrai débat n'est pas dans la condition féminine, mais dans l'attachement à la torah orale ou non. Il y avait 4 sectes au temps du temple, l'un d'elle rejetait la torah orale et a disparue. Il me semble que Delphine Horvilleur repose clairement son analyse sur son émotion en tant que femme et non sur ce que dit le talmud. Alors l'autre nom du débat aurait du être, peut-on se reposer de nos jours sur la torah orale ? La réponse du judaisme a toujours été oui depuis le don de la Torah au mont Sinai. Ca a le droit de ne pas lui plaire, mais alors autant qu'elle dise directement : "Je suis contre la torah orale, le talmud et la halakh" plutôt que de ruser par des phénomène de société ou bien politique. Je ne suis pas en accord sur sa franchise, elle parle avec son coeur et avec ses émotion, mais le coeur et les émotions ne sont pas toujours droit, ils peuvent être corrompus d'intérets personnels en dehors des valeurs de la torah. Je suis choqué par le refus de la tradition qui est traduite comme "normale" et "banalisé".

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PLAN DE LA CONFÉRENCE

  • Ségrégation des femmes

    "Un milieu n'est jamais porteur de vérité" (20min)

  • La voix des femmes

    Les limites de l'intime (10min)

  • Différence des genres

    Voiler et dévoiler (17min)

L'organisateur

Les Conférenciers
Biographie des conférenciers

Delphine Horvilleur - rabbin de la communauté MJLF et directrice de la rédaction de Tenou'a

Delphine Horvilleur est née en 1974 à Nancy. Elle suit d'abord des études de sciences médicales avant d'entamer une formation à l'école de journalisme du CELSA, à Paris. Journaliste à France 2 de 2000 à 2003, Delphine Horvilleur travaille au bureau de Jérusalem.  Elle étudie ensuite au séminaire rabbinique du mouvement réformé Hebrew Union College à New York, où elle reçoit son ordination rabbinique (smikha) en mai 2008. Titulaire d'un double master d'éducation juive et de littérature hébraïque, elle enseigne depuis quelques années la pensée juive et le midrash (littérature rabbinique) en France et aux Etats-Unis.  Delphine Horvilleur est rabbin du MJLF et plus particulièrement du centre de Beaugrenelle à Paris, depuis 2008.  

Antoine Mercier - Journaliste

Antoine Mercier, ancien journaliste à la rédaction de France Culture et présentateur du journal de 12h30, mène régulièrement des séries d'entretiens autour de la crise et de l'actualité avec des intellectuels.

Gérard Zyzek - directeur de la Yechiva des étudiants

Gérard Zyzek a étudié à la Yéchiva des Etudiants de Strasbourg du Rav Eliahou Abitbol. En 1987, il crée un centre d’étude pour étudiants à Créteil, avant de fonder en 1990 la Yéchiva des Etudiants à Paris.Sous l'impulsion du Gérard Zyzek, la yéchiva prend son envol et occupe aujourd’hui la place qui est la sienne dans le paysage communautaire français : un lieu unique où étude et réflexion font bon ménage.(Mise à jour: décembre 2006)

Bibliographies des conférenciers

Antoine Mercier

Regards sur la crise, (Editions Hermann, 0)   Acheter

Un train parmi tant d'autres: 17 juillet 1942, (Le Cherche Midi , 0)   Acheter

Antoine Mercier, Vincent de Gaulejac

Manifeste pour sortir du mal-être au travail, (Desclée de Brouwer, 0)   Acheter

Delphine Horvilleur

Réflexions sur la question antisémite, (Grasset, 2019)   Acheter

Comment les rabbins font les enfants. Sexe, transmission et identité dans le judaïsme, (Grasset, 2015)   Acheter

En tenue d'Eve, (Grasset Et Fasquelle, 2013)   Acheter

Delphine Horvilleur, Rachid Benzine

Des mille et une façons d'être juif ou musulman ; dialogue, (Seuil, 2017)   Acheter

Gérard Zyzek

Le désir des désirs, (Lichma, 2011)   Acheter

Rivon Krygier

Être juif dans un monde en crise. Actes des Assises européennes du judaïsme progressif, 2001, Paris, (Cercle Bernard Lazare, 2002)   Emprunter

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